FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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Nuevo tema Responder al tema  [ 35 mensajes ] 
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 Asunto: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierra
NotaPublicado: 30/Ene/2019, 15:12 
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A raíz de otro hilo me han surgido dudas relativas a los riesgos de las inmersiones con perfil de diente de sierra en general, y en particular en la posibilidad de que por causa de dicho perfil acabe propagándose nitrógeno al sistema arterial constituyendo un problema grave.

Entre las preguntas que me hago están:

- ¿Cuando un perfil se considera de diente de sierra y cuando se podría considerar de alto riesgo?. Ésto me recuerda a una discusión que tuve con una guia ya que aseguraba que subir de 30m a 15 o 20m y bajar de nuevo no era perfil de diente de sierra.... que no era peligroso. Lo mismo yo estaba equivocado, pero me dejó un poco flipado.

- He leído en varios sitios que uno de los mayores riesgos de un perfil diente de sierra es que las burbujas de nitrógeno pasen al sistema arterial. No entiendo muy bien cómo se da esto, pero parece que, al recomprimir de nuevo la burbuja es más fácil que pase al sistema arterial a través de los pulmones.... me pierdo un poco.

Abro el hilo a ver qué se aprende.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 30/Ene/2019, 16:43 
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Riesgos no hay ninguno si se hacen las paradas como se debe y se suben los dientes a la velocidad que se debe.
El N2 no "se pasa" al sistema arterial ni al venoso ni a ningún otro. El N2 ya va disuelto en ellos.
Haciendo referencia al articulo que posteas, con bastantes imperfecciones, el nitrogeno que se pasa a nivel alveolar no es ni más ni menos que el que se "pasa" respirando en superficie.
Creo que no hace falta a estas alturas decir que el N2 disuelto no es peligroso, son peligrosas las burbujas. Da igual el perfil, eso no es lo inseguro, lo inseguro es no respetar velocidades y tiempos.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 30/Ene/2019, 18:43 
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O sea, ¿no es peligroso hacer inmersiones con perfil diente de sierra si se hace a unq velocidad adecuada?.

PD.: El artículo que puse de ejemplo simplemente lo busqué y seleccioné uno cualquiera. He leido varias veces que es desaconsejable hacer inmersiones con perfil diente de sierra y, como habitualmente nunca escribo desde casa con el PC, pues no es sencillo buscar lo leido sobfe la marcha, pero puedo asegurar que en leido numerosas veces que no se deben hacer inmersiones diente de sierra.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 30/Ene/2019, 21:03 
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Lo del traspaso de burbujas reducidas al torrente arterial que Estresao mencionaba en el otro hilo viene de lejos. Por ejemplo, aquí tenéis un artículo del inefable George Irvine hablando de las sucesivas:
https://www.gue.com/why-we-do-not-bounc ... iving-wkpp

Y, aunque forma parte de la sabiduría popular -permítaseme el oxímoron- del mundo del buceo, se sabe tan poco de estas cosas y hay tanto mantra injustificado deambulando suelto por ahí, que esta vaca desconfiada y taciturna tiene que confesar que nunca lo ha tenido claro y no lo ha dado por sentado.
Eso de que la burbuja sea pequeña y pase al torrente arterial yo, sinceramente, no lo veo. Simplemente veo que quizá haya nitrógeno acumulado exactamente igual que en cualquier cambio de cota hacia la superficie de cualquier inmersión.

Personalmente evito si puedo esos perfiles, pero por otra razón: los cambios de presión en mis sensibilísimas orejas que necesitan mucho tiempo de adaptación para volver a mayores presiones una vez descomprimidas. (Es curioso cómo mis oídos siguen teniendo tal sensibilidad extrema, dado lo que me grita mi mujer. Tendrían que estar como una zambomba).

Volviendo al asunto, empezaré diciendo que, ante la común histeria por determinar si un perfil en diente de sierra se considera a partir de una variación de x metros (discusión recurrente en los foros), lo de los cambios de cota para mí no se cuantifican en metros, sino en variaciones porcentuales de presión. Parece lógico, ¿no? Y ¿cuánta variación? Pues vaya ud. a saber. Cualquiera.
Dicho esto, pienso que los algoritmos de los programas no penalizan los perfiles de diente de sierra per se, sino que calculan cotas simplemente, sean las que sean.

Y nunca lo he entendido por razones que intentaré ilustrar con un ejemplo: imagínese una inmersión de 55 minutos en que se cambia alternativamente de cotas entre -40 m y -20 m cada 5 minutos para luego comenzar el ascenso desde la cota más profunda. ¿Por qué debiera ser este perfil más peligroso o desfavorable que una inmersión de 43 minutos a -40 m constantes? (las dos dan el mismo tiempo de deco aunque con distinta distribución de paradas y nótese que el asunto no es lineal). ¿Qué fenómeno entra en juego que no se considere al calcular la deco?

El que yo no lo entienda, no quiere decir que no haya algo que desconozca y lo justifique. Un muy buen amigo que se dedica a gran nivel al buceo de saturación profesional, siempre me dice que, en su experiencia, en las inmersiones profundas es mejor estar más tiempo y dejar que el cuerpo "se cargue", que hacer "picadas". Pero tampoco he logrado saber la razón.

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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 30/Ene/2019, 23:22 
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La cosa es que, aunque en esto del nitrógeno, las enfermedades descompresivas, etc... siempre se comenta que aún hay mucho por investigar y demostrar, si que se leen cosas como por ejemplo en libro "Manual del alumno" del B3E de Fedas, primera edición del 2012, en la página 32 dice "Pero lo peor no es que el nuevo plan de ascenso tenga una duración extensa, sino que después de haberse producido un gran número de microburbujas de nitrógeno en el organismo, su recompresión puede producir que pasen a la sangre arterial y no está garantizado que vayan a disminuir ni en número ni en tamaño"(SIC).

Pero no ha sido solo en este libro donde lo he leído, me suens hsberlo leido en otros, y en artículos. Y ni que decir tiene que en los foros del mundo mundial mucha gente da ésto por sentado (por ejémplo, búsquese "diving sawtooth risks" en la web y un poco de todo se vé).

Lo que comentas de los tiempos de descompresión cuando subes y bajas, no tengo ni idea, pero me imagino que tendra que ver con que los pelucos de buceo están contínuamente calculando y al subir, aumenta el tiempo no deco?. De cualquier manera, si uno va haciendo yo-yo entre -40 y -20 cada 5 minutos me imagino que los tejidos de saturación lenta se cagarán en tus muelas.

Si que he visto gente con cierta sensibilidad en las cabidades sinusoidales (o como se le diga a los "bujeros" de la naríz y demás) que lo pasa mal con los cambios de cotas, pero incluso sin llegar a hacer un diente de sierra.


Última edición por estresao el 30/Ene/2019, 23:47, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 30/Ene/2019, 23:46 
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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 31/Ene/2019, 09:38 
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Hasta donde se, muchos ordenadores de buceo no gestionan estos perfiles en sierra o yo-yo.
Por tanto, el tiempo de deco puede no ser fiable. Además, existen muchas variables de como afecta a la disolución de nitrógeno en el cuerpo este tipo de inmersiones, dado q los tejidos q más tardan en saturar continúan saturando.
Cuando hacemos ejercicios de rescate normalmente limitamos a 2 remontadas por ejemplo de - 40m a -10m.
Seguro q hay algún instructor q sabe más sobre el tema.

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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 31/Ene/2019, 12:11 
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En el libro deco for divers, mark Powell habla justo sobre este tema, con mario arena hablamos de este tema, lo mejor es evitar ésos perfiles si se puede, el hecho creo que más que pasar al sistema arterial, como bien han dicho este N2 ya está disuelto, las pérdidas de presión al final lo que hacen es "engañar" a nuestros tejidos y estos empiezan a estar en off-gas, al volver a recomprimir lo que puede acabar pasando es que se formen burbujas silenciosas.

El hecho es que cuando realizas un buceo con estos perfiles de sierra o yo-yo al salir del buceo yo noto un cansancio superior al de una inmersión sin este perfil, para mi ya es un indicativo

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Simplemente buceador


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 31/Ene/2019, 13:09 
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Lo último que recuerdo haber leído es que empíricamente no se había podido demostrar que las inmersiones con este perfil incrementasen el riesgo de ED.

Y algunos ordenadores de buceo sí que penalizan estos perfiles: mis Oceanic pasan de ser relativamente liberales a bastante restrictivos si se hacen perfiles inversos.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

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Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 31/Ene/2019, 23:35 
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recordar la ley de Boile Mariote
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Imagen


tabla con presiones parciales
como podéis ver los dientes de sierra son mas peligrosos en poca profundidad pasando de 10 m a superficie aumentamos 20l de volumen de gas pero de 20 m a 10 m solo 10 litros y de 40 m a20 m solo 5 litros por tanto una inmersión de diente de sierra cuanto mas profunda mas segura y mas margen de sierra tenemos

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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 03/Feb/2019, 20:21 
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Yo ya he dado mi opinion anteriormente, y he dado algun dato cientifico y contrastado, que parece nadie escuchar.
Os recomiendo acudir al proximo congreso de medicina hiperbárica que se celebrará en Madrid y donde se van exponer temas muy interesantes.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 03/Feb/2019, 21:20 
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danesp escribió:
Yo ya he dado mi opinion anteriormente, y he dado algun dato cientifico y contrastado, que parece nadie escuchar.
Os recomiendo acudir al proximo congreso de medicina hiperbárica que se celebrará en Madrid y donde se van exponer temas muy interesantes.

¿como no vamos a escuchar lo que dices?

Yo, que no tengo ni pajolera idea de medicina, leo acerca de estas cosas en los manuales de los cursos, y saco la conclusion que saco. No sé si lo de los manuales es una forma de simplificar y dar unas pautas imprecisas, pero útiles, o .... yo que sé.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 04/Feb/2019, 01:25 
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Un manual es un compendio de lo más sustancial de una materia, expuesto de una manera fácil de entender.
No más, pero tampoco menos.

Y luego están los Estresaos que tienen la necesidad compulsiva de entender las cosas que hacen y que, aunque al principio se ven algo abrumados por la complejidad de la materia y su falta de recorrido en ella, siguen erre que erre hasta obtener un nivel de comprensión lejano al manual con el que empezaron.

Así que, como el carácter es determinante, a dar caña, coño!

Abrazos
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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 04/Feb/2019, 20:40 
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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 04/Feb/2019, 22:49 
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danesp escribió:
Riesgos no hay ninguno si se hacen las paradas como se debe y se suben los dientes a la velocidad que se debe.
El N2 no "se pasa" al sistema arterial ni al venoso ni a ningún otro. El N2 ya va disuelto en ellos.
Haciendo referencia al articulo que posteas, con bastantes imperfecciones, el nitrogeno que se pasa a nivel alveolar no es ni más ni menos que el que se "pasa" respirando en superficie.
Creo que no hace falta a estas alturas decir que el N2 disuelto no es peligroso, son peligrosas las burbujas. Da igual el perfil, eso no es lo inseguro, lo inseguro es no respetar velocidades y tiempos.



+1

mi observacion era porque aveces uno no es consciente de una inmersion con diente de sierra principalmente a cotas poco porfundas , bucear a 10m y pasar tranquilamente por encima de una roca que se eleva 1,5 mt (ni te das cuenta ) estas variando mucho de cota y mas a esa prof que para mi la velocidad de ascenso seria alrededor de 3 a 6 mt min , y solemos cruzarla en dos golpes de aletas,

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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 05/Feb/2019, 09:45 
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pira escribió:
El hecho es que cuando realizas un buceo con estos perfiles de sierra o yo-yo al salir del buceo yo noto un cansancio superior al de una inmersión sin este perfil, para mi ya es un indicativo


Como Pira, me siento mejor al finalizar inmersiones con perfil lineal que con perfiles en diente de sierra.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 07/Feb/2019, 22:15 
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JuanGi escribió:
Como Pira, me siento mejor al finalizar inmersiones con perfil lineal que con perfiles en diente de sierra.


Algo me dice que tiene más que ver con los senos paranasales y oídos, pero vete tú a saber.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 07/Feb/2019, 23:23 
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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 07/Feb/2019, 23:30 
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AlvaroGranell escribió:
JuanGi escribió:
Como Pira, me siento mejor al finalizar inmersiones con perfil lineal que con perfiles en diente de sierra.


Algo me dice que tiene más que ver con los senos paranasales y oídos, pero vete tú a saber.


+1

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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 09/Feb/2019, 22:10 
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Registrado: 07/Sep/2017, 22:03
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Gualdrapa escribió:
Un manual es un compendio de lo más sustancial de una materia, expuesto de una manera fácil de entender.
No más, pero tampoco menos.

Y luego están los Estresaos que tienen la necesidad compulsiva de entender las cosas que hacen y que, aunque al principio se ven algo abrumados por la complejidad de la materia y su falta de recorrido en ella, siguen erre que erre hasta obtener un nivel de comprensión lejano al manual con el que empezaron.

Así que, como el carácter es determinante, a dar caña, coño!

Abrazos
G.

:mrgreen:

Pues dicen que la incultura se cura viajando, y como yo tengo la "gran fortuna" de "disfrutar" unas 20 horas semanales metido en un avión, pues entre siesta y siesta uno lee, y leyendo leyendo me he dado cuenta que, sin querer, he cometido un error garrafal en plantear el tema:

En primer lugar, como bien apuntaba el señor Danesp, el nitrógeno no se pasa "de un lao pal otro", el nitrógeno se encuentra disuelto en todo el organis.... bueno, en los tejidos... Siempre está ahí, en una cantidad que dependerá de la presión parcial del nitrógeno de nuestro entorno. Hasta aquí bien, visto el error.

Leyendo leyendo, leo que sobre todo ésto solo hay teorías, estudios y estadísticas, peor que aún hay camino por recorrer para demostrar algunas hipótesis y para descubrir posiblemente otras.

Al lio, según el señor Mark Powel, en su "Deco for divers" segunda edición, hace diferencia entre perfiles yo-yo, aquellas que tocan superficie con un intervalo en superficie muy pequeño, y las dientes de sierra, que son las que se producen siempre bajo el agua. Me alegra leer en este libro que este buen hombre pone como ejemplo de perfil diente de sierra el que se suele hacer visitando un pecio donde bajas al fondo, subes a la cubierta, vuelve a bajar a ver el ancla, ..... que pena no tener este libro en mi último (y único) vida a bordo en el Rojo para haberle dado con él en los dientes a la guía que decía que no, que eso no era.... en fin.

Pues resulta que este señor, en este libro, en lo que viene siendo la página 61, dice que lo chungo de estos perfiles son los ascensos, donde los tejidos pasan de estar desaturados (undersaturated que dice él con ese inglés que el "señó la dao") a estar sobresaturados, y que cuando ésto ocurre hay posibilidad de que se formen burbujas silenciosas, y que al descender de nuevo éstas se mantienen en el cuerpo, no se disuelven, y pueden provocar problemas en sucesivos ascensos actuando como un catalizador para la formación de mas burbujas. Las burbujas existentes también ralentizan la eficiencia del off-gasing (¿desaturación?) durante los siguientes ascensos que podrían causar más burbujas de las que de otra manera podrían haberse generado.

A todo ésto, habla de aumento de riesgo de enfermedad descompresiva, no que si lo haces te mueres 100% seguro.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 10/Feb/2019, 01:55 
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estresao escribió:
hay posibilidad de que se formen burbujas silenciosas


He leído dos veces lo de "silenciosas" y algo me rechina.
Desde mi total ignorancia, podrías explicarme ¿qué diferencia una burbuja silenciosa de otra que no lo es?

Por otro lado y en contra de los dientes de sierra. Si aceptamos que en el ascenso se puedan formar micro burbujas (burbujas pequeñitas), y si pensamos que no por volver a descender las microburbujas se van a volver a disolver inmediatamente, entonces si subimos y bajamos varias veces seguidas parece lógico que haya más microburbujas en nuestros tejidos que si simplemente nos mantenemos a una cota constante.

Es un razonamiento análogo al que hace el que llevando varias latas (de cocacola o decobirras) y al caérsele una al suelo, decide dejar esa para el final y abrir primero las que no se han caído.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 10/Feb/2019, 02:33 
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Si buscas "silent bubbles" en internet encontrarás un famoso foro norte americano (¿por qué no se permiten poner enlaces a otros foros?) donde alguien pregunta qué son, y obtiene muy buenas respuestas.

Así resumido, burbujas que no producen síntomas de enfermedad descompresiva.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 10/Feb/2019, 02:33 
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..


Última edición por estresao el 10/Feb/2019, 02:37, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 10/Feb/2019, 11:42 
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estresao escribió:
Así resumido, burbujas que no producen síntomas de enfermedad descompresiva.


Gracias estresao, el nombre me parecía como siniestro, pero tiene cierto sentido.

Yo, como le ocurre a pira después de una inmersión en diente de sierra, notaba cansancio y somnolencia, siempre pensé que se debía a burbujas pequeñitas (silenciosas) pero inofensivas.

Editado lo de los senos paranasales porque no viene al caso.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 11/Feb/2019, 20:18 
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JuanGi escribió:
Desde mi total ignorancia, podrías explicarme ¿qué diferencia una burbuja silenciosa de otra que no lo es?


Burbujas que no provocan DCS (enfermedad descompresiva), se detectan por ultrasonidos (Ecografía Doppler). Me extraña que te venga de nuevo el término, estoy muy seguro que forma parte del temario de las compañías certificadoras.

Un saludo


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 11/Feb/2019, 21:01 
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También las llaman asintomáticas ya que no provocan sintomas de enfermedad descompresiva (aunque parece ser las causantes de la sensacion de cansancio de después de bucear, es decir, algún síntoma parece que tienen)


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 11/Feb/2019, 23:58 
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estresao escribió:
Pues resulta que este señor, en este libro, en lo que viene siendo la página 61, dice que lo chungo de estos perfiles son los ascensos, donde los tejidos pasan de estar desaturados (undersaturated que dice él con ese inglés que el "señó la dao") a estar sobresaturados, y que cuando ésto ocurre hay posibilidad de que se formen burbujas silenciosas, y que al descender de nuevo éstas se mantienen en el cuerpo, no se disuelven, y pueden provocar problemas en sucesivos ascensos actuando como un catalizador para la formación de mas burbujas. Las burbujas existentes también ralentizan la eficiencia del off-gasing (¿desaturación?) durante los siguientes ascensos que podrían causar más burbujas de las que de otra manera podrían haberse generado.

A todo ésto, habla de aumento de riesgo de enfermedad descompresiva, no que si lo haces te mueres 100% seguro.


Hay que tener en cuenta que el autor no es un científico, sino un buzo de alto nivel que ha hecho una ordenación y recopilación de muchas de las teorías deco que existen. Así pues, cuando en el libro en cuestión se expone o explica algo, no es de cosecha propia.

_________________
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 12/Feb/2019, 04:41 
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AndresPP escribió:
estresao escribió:
Pues resulta que este señor, en este libro, en lo que viene siendo la página 61, dice que lo chungo de estos perfiles son los ascensos, donde los tejidos pasan de estar desaturados (undersaturated que dice él con ese inglés que el "señó la dao") a estar sobresaturados, y que cuando ésto ocurre hay posibilidad de que se formen burbujas silenciosas, y que al descender de nuevo éstas se mantienen en el cuerpo, no se disuelven, y pueden provocar problemas en sucesivos ascensos actuando como un catalizador para la formación de mas burbujas. Las burbujas existentes también ralentizan la eficiencia del off-gasing (¿desaturación?) durante los siguientes ascensos que podrían causar más burbujas de las que de otra manera podrían haberse generado.

A todo ésto, habla de aumento de riesgo de enfermedad descompresiva, no que si lo haces te mueres 100% seguro.


Hay que tener en cuenta que el autor no es un científico, sino un buzo de alto nivel que ha hecho una ordenación y recopilación de muchas de las teorías deco que existen. Así pues, cuando en el libro en cuestión se expone o explica algo, no es de cosecha propia.


Si, eso ya lo indica el autor y proporciona las fuentes.

Por ejemplo en este caso concreto de las burbujas silenciosas o asintomáticas hace referencia al al estudio de DAN donde se descubrieron usando las sondas dopler.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 13/Feb/2019, 05:24 
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AlvaroGranell escribió:
Me extraña que te venga de nuevo el término, estoy muy seguro que forma parte del temario de las compañías certificadoras


Seguramente, disculpad mi lapsus.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 13/Feb/2019, 05:57 
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estresao escribió:
Me alegra leer en este libro que este buen hombre pone como ejemplo de perfil diente de sierra el que se suele hacer visitando un pecio donde bajas al fondo, subes a la cubierta, vuelve a bajar a ver el ancla


Creo que habría que definir lo que es diente de sierra.

Para mí (y seguro que meto la pata otra vez) diente de sierra sería si haces varios cambios de cota bruscos y a relativa baja profundidad.

Cambios de cota graduales (pongamos que a razón de 2m/minuto) estando a 20m no los considero dientes de sierra.

Volviendo al ejemplo del pecio, si se empieza en 30, se va subiendo hasta 20 gradualmente y finalmente se bajada a 30 desde donde se inicia el ascenso, no es lo ideal pero para mí no es una inmersión en diente de sierra.


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 13/Feb/2019, 12:51 
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Reglamente un perfil de diente de sierra no está definido como tal, pero se entiende que es un perfil en el que no hay un descenso, un tienpo de fondo a una cota más o menos fija y luego un ascenso, ya sea hacia superficie o gradual durante el buceo.

Ahora, no creo que haya una definición o un márgen para decir qué es un diente de sierra o un cambio de cota, si nos ponemos tontos, salvar un obstáculo por encima y volver a cota es un diente de ese perfil.

Que yo sepa, mientras no sean locuras de subir a lo loco y volver a bajar a lo loco... mientras se respeten tiempos de ascenso se puede hacer ese tipo de perfiles sin mayor incidencia bde DCS. Pero a lo mejor me equivoco


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 13/Feb/2019, 13:15 
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Lo de los pecios es un ejemplo que, obviamente depende del pecio. Por ejemplo, en el Mar Rojo hay un barco hundido cuyas chimeneas salen a la superficie y la base está a 20 y pico metros. Está de pié y tiene una bodega enorme abierta por la cubierta. Si bajas por fuera para ver el esterior, ancla, y demás, bajas a mas de 20m, y es muy tentado subir a la cubierta y bajar a la bodega que, por dentro son otros 20m. Esto sería mas bien un perfil tipo yo-yo por lo cerca que está la cubierta, pero si estubiera más profundo, como otros péciosnd este calibre, es posible hscer este tipo de inmersión. Las velocidades de ascenso siempre son importantes, y aqui aún más.

Como dice Álvaro no hay una definición exácta de qué se considera peril diente de sierra, pero para mi es cualquiera en la que suber y bajas varias veces. Otra cosa es que sean cambios de cota suaves y sin riesgos o sean más "atrevidos".


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 13/Feb/2019, 15:30 
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Hay buceos que pueden evitarse estos perfiles, hay otros que es difícil y hay buceos que es inevitable

En el buceo en pecios si se conoce el pecio es bastante fácil hacer un buceo multinivel si no se conoce lo fácil es hacer un diente de sierra

En el buceo en cuevas es inevitable hacer perfiles de sierra y no por ello tenemos ED

Aunque siempre es mejor ser precavido y evitar estos perfiles

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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 13/Feb/2019, 20:05 
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Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático
Yo diría varias tonterías ... digo, cosas:

    - La primera ya la he dicho anteriormente y es que las variaciones obviamente no se deben considerar en función de las profundidades, sino de los incrementos porcentuales de las presiones en función del tiempo.

    - Que no conozco estudios que relacionen la variación de la cantidad de burbujas en sangre entre inmersiones "planas" e inmersiones "en diente de sierra" equivalentes, atendiendo a los parámetros anteriores. Dudo que los haya, pero no lo sé. Tampoco conozco estudios que cuantifiquen mayores riesgos estadísticos de ED. Se dice, se supone, se comenta ... pero no se define ni cuantifica.

    - Que sigo sin comprender los mecanismos que varios autores describen como origen del problema. De hecho, en ausencia de pruebas, tampoco sé si realmente existe un problema más allá de no respetar los ratios de velocidades de ascenso y descenso.

    - Que el perfil extremo de una inmersión en "diente de sierra" sería un grupo de inmersiones sucesivas. Debería operar el mismo mecanismo porque los dos modelos no dejan de ser una sucesión de descompresiones y recompresiones a lo largo de un tiempo dado. Y, en tal caso, las modelizaciones que operan en el segundo no veo por qué no deban ser válidos en el primero, a menos que exista un fenómeno diferencial que yo desconozca, en mi infinita ignorancia vacuna.

Con los años, he llegado a apreciar algunas de mis muchas debilidades como factores protectores. En este caso, mis sensibles orejas me protegen de hacer cambios bruscos de presión.

Saludos.
G.

_________________
Frecuentemente llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa

Lo caro no es el equipo que finalmente cumple los requerimientos de tu buceo. Lo caro es lo que te compras sin criterio por el camino y que tienes que desechar cuando vas descubriendo que no los cumple.
Primero, formación y luego, material. Nunca al revés. Gualdrapa


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 Asunto: Re: Riesgos de las inmersiones con perfil en diente de sierr
NotaPublicado: 13/Feb/2019, 22:37 
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Registrado: 07/Sep/2017, 22:03
Mensajes: 963
No, si rebusnas bien (las vacas no rebuznan no? pues lo que sea que hagan). Si es que la cosa es que cada vez que leo un libro/artículo lo primero suele ser casi siempre un comentario diciendo que la cosa no está clara y que las hipótesis se basan, en el mejor de los casos, en estudios y/o estadísticas.

El dopler ese famoso de DAN ha arrojado mas teorías al asunto, pero aún todo son conjeturas.

Lo de diferencias los perfiles yo-yp (inmersiones contínuas), con dientes de sierra me imagino que será precísamente por que los cambios relativos de presión son mayores mientras mas arriba..... ¡yo que sé!


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