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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#201 Mensaje por AndresPP »

JuanGi escribió:Sí, esta regla aplicada al tuntún puede ser un peligro, porque en el ascenso se consume más que en el descenso ....
en buceo recreativo, diria que no es asi. :roll: :roll:
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#202 Mensaje por JuanGi »

AndresPP escribió:
JuanGi escribió:Sí, esta regla aplicada al tuntún puede ser un peligro, porque en el ascenso se consume más que en el descenso ....
en buceo recreativo, diria que no es asi. :roll: :roll:
Lo decía porque, por lo general, el descenso suele llevar menos tiempo que el ascenso.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#203 Mensaje por AndresPP »

JuanGi escribió:
AndresPP escribió:
JuanGi escribió:Sí, esta regla aplicada al tuntún puede ser un peligro, porque en el ascenso se consume más que en el descenso ....
en buceo recreativo, diria que no es asi. :roll: :roll:
Lo decía porque, por lo general, el descenso suele llevar menos tiempo que el ascenso.

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Bueno, sería como mínimo discutible...dejando de lado la cuestión del tiempo, en el descenso suele pasar que hay que esforzarse un poco y además por diferencia térmica se pierden 20-30 bares en la botella, al menos en muchos sitios donde el agua del mar está más fría que el aire durante el día
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#204 Mensaje por Gualdrapa »

AndresPP escribió:... en el descenso ..... por diferencia térmica se pierden 20-30 bares en la botella, al menos en muchos sitios donde el agua del mar está más fría que el aire durante el día
Y ... ¿a dónde se van?
(¡Qué cosas tan curiosas se leen a veces hablando de consumo!)
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#205 Mensaje por Gualdrapa »

Gualdrapa escribió:
diyre escribió:Tras leer a todos voy a dar un poco mi opinión, si es verdad el tema de los tercios. Pero eso yo lo estudie en grutas, 1/3 de botella (70 bares) para entrar, 2/3 para salir, y el resto de emergencia.
1/3 + 2/3 = 3/3. No hay "resto de emergencia".
diyre escribió:Los 50 bares de salida, es relativo como todos decís del tamaño de botella y de lo que uno respire, de normal, avisas a 100 bares para el regreso, cuando llegas subes, salgas con 90, 60 o 40.
Eso sólo vale para la típica inmersión de pared en la que vas subiendo según vas volviendo. En un inmersión cuadrada donde sólo hay fondo -por ejemplo-, no vale.

diyre escribió:Como bien habéis dicho algunos tenéis de 15l/min, lo normal en una persona y lo que se usa para el calculo son 20l/min*xatm.
Para una parada de seguridad y ascenso final, de normal se usan 120l/min.
:shock: ¿Eso de los 120 l/min dónde te lo han enseñado?
diyre escribió:Haber si no me exprese bien. 1/3 ir, 1/3 volver. 1/3 te queda para emergencia.
Lo 2. Te vale en todas. A los 100. Das vuelta y vas saliendo.
Lis 120 salen de... A 5 metros para de seguridad. Son 1,5atm x20l de consumo normal son 30l/min. Si estas 3 minutos de parada de seguridad son 90litros. Mas 1 minuto de subida.120.
JuanGi escribió:
Gualdrapa escribió: Repásalo todo. Y piénsalo.
Qué repasar, si está muy claro!
120 litros y vas que chutas, con la de 12 serían 10bar de reserva clavados, no hay pérdida.
Y si vas por libre puedes apurar incluso más, quien no hace 100 minutos de inmersión es porque no quiere.
¿Seguro que está tan claro?
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#206 Mensaje por AndresPP »

[quote="Gualdrapa Y ... ¿a dónde se van?
[/quote]


supongo que al mismo lugar donde acaban los cm de miembro viril tras un buceo en aguas fresquitas. :wink:
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#207 Mensaje por Gualdrapa »

AndresPP escribió:
Gualdrapa escribió: Y ... ¿a dónde se van?
supongo que al mismo lugar donde acaban los cm de miembro viril tras un buceo en aguas fresquitas. :wink:
Pero supongo que no se te perderán, ni consumirán ni se caerán al fondo. Seguirán donde están, pero agazapados, ¿no? :mrgreen:
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#208 Mensaje por briefer »

Cualquier gas en un contenedor cerrado se expande con el calor, por lo que la presión aumenta. De igual manera, al enfriar los tanques de buceo cuando los metes en el agua, la presión baja. Especialmente cuando vienen calientes por haber estado al sol o del compresor.

En mi experiencia la presión baja unos 10-20 bares.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#209 Mensaje por JuanGi »

Creo que a lo que va gualdrapa, y si es así coincido con él, es a que ese gas no se ha consumido, sigue en la botella solo que hace menos presión.

Realmente para el calculo de consumo habría que considerar el gas del que dispondremos y no el que creemos tener cuando nos dan la botella a 30 grados y en el agua va a estar a 14.

Es decir esos 30 bar que supuestamente se consumieron en el descenso realmente no se consumieron sino que nunca estuvieron ahí.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#210 Mensaje por briefer »

Y por eso en buceo técnico se hace el cálculo de presión de retorno flotando en superficie y no en la orilla.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#211 Mensaje por Gualdrapa »

JuanGi escribió:Creo que a lo que va gualdrapa, y si es así coincido con él, es a que ese gas no se ha consumido, sigue en la botella solo que hace menos presión.
Realmente para el calculo de consumo habría que considerar el gas del que dispondremos y no el que creemos tener cuando nos dan la botella a 30 grados y en el agua va a estar a 14.
Es decir esos 30 bar que supuestamente se consumieron en el descenso realmente no se consumieron sino que nunca estuvieron ahí.
briefer escribió:Y por eso en buceo técnico se hace el cálculo de presión de retorno flotando en superficie y no en la orilla.
¡Equilicuá! Vamos mejor.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#212 Mensaje por AndresPP »

Gualdrapa escribió:
AndresPP escribió:
Gualdrapa escribió: Y ... ¿a dónde se van?
supongo que al mismo lugar donde acaban los cm de miembro viril tras un buceo en aguas fresquitas. :wink:
Pero supongo que no se te perderán, ni consumirán ni se caerán al fondo. Seguirán donde están, pero agazapados, ¿no? :mrgreen:
está y no está. como el gato famoso. :mrgreen:
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#213 Mensaje por JuanGi »

Es como decir que al entrar al agua consumimos mucho aire porque la botella en el agua pesa menos.
O que al respirar se produce un consumo negativo porque nuestro cuerpo está a 36 grados y el aire se expande en consecuencia.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#214 Mensaje por Gualdrapa »

Como no me gusta dejar cabos sueltos en cuestiones de seguridad y no considero que algunas contestaciones sean correctas, voy a aclarar lo siguiente:
diyre escribió:Los 50 bares de salida, es relativo como todos decís del tamaño de botella y de lo que uno respire, de normal, avisas a 100 bares para el regreso, cuando llegas subes, salgas con 90, 60 o 40.

Te vale en todas. A los 100. Das vuelta y vas saliendo.
Reitero que eso sólo valdría -y tampoco siempre- para la típica inmersión de pared en la que vas subiendo según vas volviendo. En un inmersión cuadrada donde sólo hay fondo -por ejemplo-, no vale por motivos obvios: si consumimos la mitad de gas en la ida, consumiremos lo mismo a la vuelta y no tendremos ni para el ascenso ni para donar eventualmente al compañero.
Mejor aplicar las reglas descritas en el hilo, que nos hemos molestado en describir y analizar.
diyre escribió:Como bien habéis dicho algunos tenéis de 15l/min, lo normal en una persona y lo que se usa para el calculo son 20l/min*xatm.
Para una parada de seguridad y ascenso final, de normal se usan 120l/min.
El SCR o Consumo Equilalente en Superficie que se suele estimar en caso de contingencia para calcular el gas mínimo de ascenso es de 30 l/min. Nada de 120 l/min, que es un disparate.
Pero aunque haya sido un error y se quisiera haber dicho 120 l totales, tampoco tiene por qué ser así. Depende de la botella empleada y de la profundidad. Y hay que considerar la eventual donación al compañero.
Hay que hacer un calculito o aplicar las reglas descritas en el hilo.

Amistosamente diré que es bastante desmoralizante leer este tipo de cosas después de haberse molestado -con otros compañeros- en enunciar, describir, analizar y discutir pormenorizadamente todo esto apenas unos pocos mensajes antes. Releeros el hilo entero, por favor.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#215 Mensaje por diyre »

Gualdrapa escribió: Pero aunque haya sido un error y se quisiera haber dicho 120 l totales, tampoco tiene por qué ser así. Depende de la botella empleada y de la profundidad. Y hay que considerar la eventual donación al compañero.

G.
Como bien dices estamos opinando diferentes puntos de vista, no cuestionando las formulas y los razonamientos por otros compañeros.
Se ha opinado con los litros que necesitas para hacer la parada de seguridad y salir, da igual la botella.
Si a -5 metros tienes que estar 3 minutos de parada de seguridad y terminar el ascenso en 1 minuto, en teoría ese es el consumo para ello, la botella da igual. Si tienes una botella de 10l, usaras igual 12 bares, si es de 12l 10 bares, ......
Lo que se esta debatiendo es el salir con 50 bares, en los centros si, pero si vas por libre, es lo que tu hayas calculado en tu inmersión, como dijo un compañero o he dicho yo, en inmersiones por libre que las conozco demasiado, he salido con botella vacía. Se termino apunto de asomar la cabeza, bien no hay problema. Pero cuando te ves 30 bares, ya subes a -5 metros para mientras avanzas ir haciendo la parada, no es necesario o no e visto nunca en ningún manual que se tenga que hacer parado. Puedes ir avanzando a esa profundidad mientras te acercas a la costa.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#216 Mensaje por JuanGi »

diyre escribió: Lo que se esta debatiendo es el salir con 50 bares, en los centros si, pero si vas por libre, es lo que tu hayas calculado en tu inmersión, como dijo un compañero o he dicho yo, en inmersiones por libre que las conozco demasiado, he salido con botella vacía
Una cosa, no se si has leído todo el hilo, pero aquí se ha abordado el tema desde varios ángulos, no solo con cuanto aire hay que salir.

A mi personalmente me da igual con cuanto aire se salga siempre y cuando durante toda la inmersión se haya llevado en la botella aire suficiente para salir desde la profundidad en la que nos encontrásemos en cada momento hasta superficie los dos compañeros y en situación de estrés.

Si haces los cálculos y fijas una velocidad de ascenso máxima verás el gas que debes respetar para tener alguna garantía en caso de fallo del equipo de tu compañero, este gas depende de la profundidad a la que te encuentres, no puedes contar con teletransportarte a los 5m cuando de repente te des cuenta de que estas con 30bar.

El cálculo que has hecho sólo muestra el gas que vas a consumir en la parada de seguridad en condiciones normales, lo cual puede ser interesante pero, en mi opinión, tiene poca relevancia en la planificación de la inmersión ya que esta debe planificarase considerando situaciones más exigentes.



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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#217 Mensaje por dmartincastro »

Es difícil decir algo más porque me parece evidente: salir con una botella vacía es una irresponsabilidad manifiesta, incluso aunque estés a 5 m... Estás con 10 bares y te enganchas con un hilo de pesca, un kelp o lo que sea y ya puedes despedirte porque tu compañero tendrá el mismo gas...

De verdad que me cuesta creer no ya que alguien lo haga (siempre hay gente para todo) pero que lo defienda como una práctica aceptable... No se, me parece tan evidente... Es como ir por el desierto con un coche, ver que te queda autonomía de 100 kms y no echar gasolina porque sabes que a 99 hay una gasolinera... Hay que tenerlos cuadrados y ser, tb, muy inconsciente.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#218 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:Es difícil decir algo más porque me parece evidente: salir con una botella vacía es una irresponsabilidad manifiesta, incluso aunque estés a 5 m... Estás con 10 bares y te enganchas con un hilo de pesca, un kelp o lo que sea y ya puedes despedirte porque tu compañero tendrá el mismo gas...

De verdad que me cuesta creer no ya que alguien lo haga (siempre hay gente para todo) pero que lo defienda como una práctica aceptable... No se, me parece tan evidente... Es como ir por el desierto con un coche, ver que te queda autonomía de 100 kms y no echar gasolina porque sabes que a 99 hay una gasolinera... Hay que tenerlos cuadrados y ser, tb, muy inconsciente.
Yo estoy de acuerdo ... en general.
Porque si se ha hecho una inmersión normal, con su tiempo de fondo, ascenso y parada sin más y sin que pase nada, salir a cero significa llana y simplemente que no se ha considerado el gas de emergencia para el compañero, como mínimo. Lo cuál es muy grave.

Cuestión distinta es -por ejemplo- terminar la inmersión (parada incluida) y quedarse más tiempo en ella, o practicando debajo del barco en condiciones óptimas, o haciendo ejercicios. O haciendo más deco hasta apurar el gas, aunque no haga falta, si hubiera tiempo. Hacer todo esto en óptimas condiciones es algo muy concreto que es perfectamente seguro porque, incluso teóricamente, se podría "ir estirando" el tiempo, "recalculando" constantemente el gas mínimo de ascenso desde cada vez menos cota, necesitando cada vez menos gas, hasta casi asintóticamente llegar a cero -salvo la presión mínima por debajo de la cuál, el manómetro deja de ser fiable o el regulador deja de dar gas-. Y se sigue cumpliendo el gas mínimo en cada momento.
Pero esto es un caso muy concreto, que no es lo habitual y que casi se sale del tema del hilo.

Si nuestro amigo Diyre espera -tal como afirma- a quedarse con 30 bar de una botella -por ejemplo- de 12 litros para subir a 5 m, aunque no dice desde dónde y sea desde pocos metros más, eso significa que tiene por delante una subida de, pongamos, 1 minuto, tres minutos de parada a 5 m y, pongamos, otro minuto a superficie. Con un SCR de 20 l/min eso supone unos 150 l (13 bar de un 12 l). No 120 l como afirma Diyre.
Pero con un SCR de 30 l/min QUE ES LA CIFRA CORRECTA PARA ESTE CÁLCULO y que no es nada conservadora -dicho sea de paso-, son unos 230 l (casi 20 bar de un 12 l) PARA UNA PERSONA.
Dado que el gas mínimo se calcula también para el compañero y que no se puede contar con los últimos 15 bar por las razones anteriormente dichas, NO HAY GAS para los dos si pasa algo o no se puede hacer la parada. Y, en todo caso, no hay el más mínimo margen para nada, como bien dice David.

Así que, amigo Diyre, sugiero que releas atentamente el hilo completo y saques nuevas conclusiones, porque las que manejas no son correctas y, además, son peligrosas.

Saludos a todos.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#219 Mensaje por dmartincastro »

Claro gualdrapa pero entonces hablamos de cosas distintas: inmersion terminada, cuota muy somera y acciones que no pueden llevar a riesgo y, sobre todo, experiencia para hacerlo. E incluso así, yo no subiría nunca al acabar el gas (si vas en tecnico siempre tendrás otro gas para cambiar -no será lo que debes hacer pero tienes más gases). Por qué? Porque lo inesperado puede ocurrir y 120 litros se van muy rápido: prácticas flotabilidad y se te engancha la válvula de vaciado... Chorradas improbables y que dan igual si tienes 30 bares pero que con los 20 últimos no se juega. Se asciende, se tiene otro gas o se tiene mucha experiencia y practica para hacerlo.

De todas formas, creo que esto es más para verlo caso a caso que para mencionarlo en un hilo que dios sabrá quién lo lee... Y luego utiliza como justificación de cosas que no se han dicho o hecho
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#220 Mensaje por barbain »

Me gustaría que me aclaraseis una duda que tengo; he adquirido este artilugio después de leer atentamente este hilo pensando en los incidentes que pueden acontecer a última hora pero no tengo claro si podría inflar la bombonita, en caso de ser necesario, en un suelo poco uniforme o rocoso, doy por hecho que en un fondo de arena no tendría problema.
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¿os parece una solución adecuada mientras me saco el carnet de teki y me compro unas bombonas más grandes?

También me han hablado de una técnica para ascender en la cual se consume menos oxigeno

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Por cierto, he descubierto a unos señores que se dedican a recoger el aire famoso que no sabíais a donde se iba...
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lo de la churrita de Andrés ya ahí no me meto...
Sé feliz como el sol, indomable como la mar.

estresao
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#221 Mensaje por estresao »

Interesante hilo, gracias a todos, he aprendido bastante leyéndo y buscando conceptos mencionados, aunque eso si, como se os fué la pinza rn las páginas 3 y 4 jejejejeje,nada que ver con el tema del hilo.

Rock button significa algo así como "en lo mas bajo". Aoarte de que rock tiene otros significados muy diferentes al de piedra, rock botton es como una frase hecba. Por ejemplo, cuando estás muy jodido y ya tocas fondo se dice que estas en el rock botton.

Soy uno de esos a los que consideráis gente, o clientes, que además ya casi casi soy un "cicuentañero" y que encima me acabo de sacar el PADI OWD a finales de agosto y cuento con 13 inmersiones (ya podéis empezar a tirarme los tomates). La cosa es que bajo mi particular punto de vista:

- No sabía que un OWD puede bajar de los 18m, yo juraría que no y, si, aquí uno que nunca lo ha hecho, ni lo pienso hacer hasta que no sea seguro y sensato.

- En la teoría de OWD de PADI se dice que los 50 bares de reserva tienen que salir del agua en condiciones normales. En la teoría se especifica un cálculo muy básico y se aprenden a usar las tablas. Aunque es un método muy básico creo que es suficiente para nosotros los novatos ya que en caso de emergencia con 50 bares deberías poder salir de 18m de sobra.

- Si bien no es obligatorio hacer oarada de seguridad se recomienda hacerla y hacer el hábito. PADI habla de no hacerla en determinados casos de emergencia (por ejemplo cuando te quitas los plomos y sales oara arriba defecando làcteos).

- Según mis cálculos el aire (21% blah blah), se comprime 3 o 4 bares por cada grado centigrado de descenso. Si no se tienen en cuenta en los cálculos te dará un pelín mas de seguridad ya que en frio te oarecerá que tienes menos y sales antes.

- Lo de los gradientes es muy interesante y si te bajas con la calculadora (jejejeje), una vez que asciendes, si te encuentras por ejemplo con un pulpo con 9 patas 10 metros mas arriba podrías recalcular la nueva presión de seguridad.

- Hay algunos OWD que ya sabemos de qué va lo del SCR, la presión parcial, y cosas de éstas. A mi me interesa mucho y ya voy calculando mi CAS para echarme unas risas jejejejjee, el pasaso domingo chupaba a razón de 18 litros/minuto.

- Por último.... ¡Cabrones! Acabo de estrenar mi flamante Giotto y ya me estoy arrepintiendo por no poder conertarlo a la botella para ver el detalle de los consumos.... me habéis metido el ansia en el cuerpo jejejejejeje

¡Hala! Hasta luego, sigo leyendo que esto esta interesante.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#222 Mensaje por JuanGi »

estresao escribió: Rock button significa algo así como "en lo mas bajo". Aoarte de que rock tiene otros significados muy diferentes al de piedra, rock botton es como una frase hecba. Por ejemplo, cuando estás muy jodido y ya tocas fondo se dice que estas en el rock botton.
Interesante, gracias!
estresao escribió: Soy uno de esos a los que consideráis gente, o clientes, que además ya casi casi soy un "cicuentañero" y que encima me acabo de sacar el PADI OWD a finales de agosto y cuento con 13 inmersiones (ya podéis empezar a tirarme los tomates).
Tu opinión es tan válida como la del más requete avanzado.
estresao escribió: - Según mis cálculos el aire (21% blah blah), se comprime 3 o 4 bares por cada grado centigrado de descenso. Si no se tienen en cuenta en los cálculos te dará un pelín mas de seguridad ya que en frio te oarecerá que tienes menos y sales antes.
No aumenta la seguridad ya que no recuperarás nada de la presión perdida mientras la botella no recupere la temperatura inicial.
No es que lo parezca, es que en frío tienez menos aire. A igualdad de presión el aire que respiras es más denso cuanto más frío esté, por lo que con la misma bocanada consumes más aire si el aire está a menor temperatura.
estresao escribió: - Por último.... ¡Cabrones! Acabo de estrenar mi flamante Giotto y ya me estoy arrepintiendo por no poder conertarlo a la botella para ver el detalle de los consumos.... me habéis metido el ansia en el cuerpo jejejejejeje
Si te haces con el interface para descargar las inmersiones y tomas nota de la presión inicial (estando ya en el agua para ser más precisos) y la presión al final de la inversión, con esos datos puedes conocer tu consumo medio con suficiente exactitud.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#223 Mensaje por estresao »

JuanGi escribió:
estresao escribió: Rock button significa algo así como "en lo mas bajo". Aoarte de que rock tiene otros significados muy diferentes al de piedra, rock botton es como una frase hecba. Por ejemplo, cuando estás muy jodido y ya tocas fondo se dice que estas en el rock botton.
Interesante, gracias!
estresao escribió: Soy uno de esos a los que consideráis gente, o clientes, que además ya casi casi soy un "cicuentañero" y que encima me acabo de sacar el PADI OWD a finales de agosto y cuento con 13 inmersiones (ya podéis empezar a tirarme los tomates).
Tu opinión es tan válida como la del más requete avanzado.
estresao escribió: - Según mis cálculos el aire (21% blah blah), se comprime 3 o 4 bares por cada grado centigrado de descenso. Si no se tienen en cuenta en los cálculos te dará un pelín mas de seguridad ya que en frio te oarecerá que tienes menos y sales antes.
No aumenta la seguridad ya que no recuperarás nada de la presión perdida mientras la botella no recupere la temperatura inicial.
No es que lo parezca, es que en frío tienez menos aire. A igualdad de presión el aire que respiras es más denso cuanto más frío esté, por lo que con la misma bocanada consumes más aire si el aire está a menor temperatura.
estresao escribió: - Por último.... ¡Cabrones! Acabo de estrenar mi flamante Giotto y ya me estoy arrepintiendo por no poder conertarlo a la botella para ver el detalle de los consumos.... me habéis metido el ansia en el cuerpo jejejejejeje
Si te haces con el interface para descargar las inmersiones y tomas nota de la presión inicial (estando ya en el agua para ser más precisos) y la presión al final de la inversión, con esos datos puedes conocer tu consumo medio con suficiente exactitud.

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Tienes razón, no había pensado que al estar mas denso tragas mas aire. Mi idea se basaba en que al marcar menos saldrías antes para arriba, pero claro, si chupas más..... En este punto, al tragar más aire ¿se necesitarían menos bocanadas? Entiendo que el cuerpo consume.lo que consume, ni mas ni menos.


Ya tengo la interfaz y estoy usando Subsurface, quebte cancula el CAS. Me ha resultado muy interesante saber el consumo. Lo que me da curiosodad es saber cómo consumo ese aife, es decir, ahora solo hay dos mediciones, una al principio y otra al final, con lo que entiendo que calcula un consumo medio o algo así, pero no sé cual es mi consumo máximo. Aunque Subsurface calcula el SAC y tiene en cuenta la profundidad, no es posible saber cuanto consumí en un momento de estrés, o en un momento determinado, no sé, una corriennte, nadando más rápido, intentando mantenerne a los 5 metros de la parada, etc.... Quizás no son de vital importancia, pero podría ayudar a evolucionar. Desde el punto de vista de seguridad saber cual es tu consumo pico para calcular ressrvas para emergencias puede ser muy útil.

Una idea que se me ha ocurrido es hacer una foto a cada dos por tres al ordenador y al manómetro y añadir la presión en esos instantes en Subsurface, así tendría puntos adicionales para hilar mas fino.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#224 Mensaje por barbain »

Hola “estresao”
Me puedes mandar a la mierda cuando tú quieras por meterme en donde no me llaman pero es que te noto estresao
A ver, te estresas porque vas pendiente de tu compañera en todo momento y no la distingues del resto, vas haciendo fotos y te retrasas del grupo y te estresas, vas calculando tu consumo y quieres hacer fotos de tu manómetro cada dos por tres, te retrasas y te estresas... ya sabemos de donde viene tu nick.
Te propongo que te olvides de tu cámara, que hagas tu inmersión junto a tu compañera, que te dejes llevar por el guía, que compartas debajo y arriba del agua las maravillas del fondo con tu compañera, que cuando te queden 100 bares se lo digas al guia, que te relajes...
No intentes controlar tantas cosas a la vez, el tiempo y la experiencia darán paso a todo ello.
Consumirás lo que tengas que consumir y distinguirás a tu pareja rápidamente por su forma de moverse, de aletear, por su físico o porque te chillará bajo el agua y le escucharás (conozco casos así y no es el mío)
Relájate “estresao”
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#225 Mensaje por Gualdrapa »

barbain escribió:Hola “estresao”
Me puedes mandar a la mierda cuando tú quieras por meterme en donde no me llaman pero es que te noto estresao
A ver, te estresas porque vas pendiente de tu compañera en todo momento y no la distingues del resto, vas haciendo fotos y te retrasas del grupo y te estresas, vas calculando tu consumo y quieres hacer fotos de tu manómetro cada dos por tres, te retrasas y te estresas... ya sabemos de donde viene tu nick.
Te propongo que te olvides de tu cámara, que hagas tu inmersión junto a tu compañera, que te dejes llevar por el guía, que compartas debajo y arriba del agua las maravillas del fondo con tu compañera, que cuando te queden 100 bares se lo digas al guia, que te relajes...
No intentes controlar tantas cosas a la vez, el tiempo y la experiencia darán paso a todo ello.
Consumirás lo que tengas que consumir y distinguirás a tu pareja rápidamente por su forma de moverse, de aletear, por su físico o porque te chillará bajo el agua y le escucharás (conozco casos así y no es el mío)
Relájate “estresao”
Yo, como casi siempre, niego la mayor: ¿y no será precisamente que lo que le estresa al pobre es bucear con la compañera? Porque, en tal caso, puede querer distinguirla para no acercarse. Necesitaríamos aclaración al respecto, porque el hilo cobraría otro sentido.
Yo, personalmente, desaconsejo vivamente a las parejas bucear juntas. Por seguridad. Mental.
(En un curso tech en el que no nos dejaban descansar para estresarnos y que cometiéramos errores, propuse seriamente bucear con nuestras mujeres como medio para inducirnos el pánico. El instructor se partía, pero luego se daba la vuelta con cara de considerarlo ...).

G.
PD: Que conste que esto es válido también a la inversa. Y yo diría que más acusadamente todavía .
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#226 Mensaje por barbain »

Gualdrapa escribió:
barbain escribió:Hola “estresao”
Me puedes mandar a la mierda cuando tú quieras por meterme en donde no me llaman pero es que te noto estresao
A ver, te estresas porque vas pendiente de tu compañera en todo momento y no la distingues del resto, vas haciendo fotos y te retrasas del grupo y te estresas, vas calculando tu consumo y quieres hacer fotos de tu manómetro cada dos por tres, te retrasas y te estresas... ya sabemos de donde viene tu nick.
Te propongo que te olvides de tu cámara, que hagas tu inmersión junto a tu compañera, que te dejes llevar por el guía, que compartas debajo y arriba del agua las maravillas del fondo con tu compañera, que cuando te queden 100 bares se lo digas al guia, que te relajes...
No intentes controlar tantas cosas a la vez, el tiempo y la experiencia darán paso a todo ello.
Consumirás lo que tengas que consumir y distinguirás a tu pareja rápidamente por su forma de moverse, de aletear, por su físico o porque te chillará bajo el agua y le escucharás (conozco casos así y no es el mío)
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Yo, como casi siempre, niego la mayor: ¿y no será precisamente que lo que le estresa al pobre es bucear con la compañera? Porque, en tal caso, puede querer distinguirla para no acercarse. Necesitaríamos aclaración al respecto, porque el hilo cobraría otro sentido.
Yo, personalmente, desaconsejo vivamente a las parejas bucear juntas. Por seguridad. Mental.
(En un curso tech en el que no nos dejaban descansar para estresarnos y que cometiéramos errores, propuse seriamente bucear con nuestras mujeres como medio para inducirnos el pánico. El instructor se partía, pero luego se daba la vuelta con cara de considerarlo ...).
Creo que ese tema lo lleva otro departamento... :D
Nunca jamás nadie irá más estresado buceando que cuando su pareja de buceo es su pareja en superficie, eso es un hecho indiscutible.
Y no hago distinciones de sexo, pero al evento se añade el vínculo emocional y de sobreprotección de uno para con otro.
Pero el tiempo todo lo cura y con los años y la experiencia todos aprender a ser buzos autónomos o deberían...
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#227 Mensaje por JuanGi »

Pues yo a mi pareja no la cambio, pero habría que preguntarle a ella a ver si piensa lo mismo.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#228 Mensaje por barbain »

JuanGi escribió:Pues yo a mi pareja no la cambio, pero habría que preguntarle a ella a ver si piensa lo mismo.

Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk
No lo digo por ti, lo comento porque viene al caso pero algunos se buscan una madre o sustituto de la misma en vez de compañera, arriba y debajo de la cota cero.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#229 Mensaje por JuanGi »

estresao escribió:Una idea que se me ha ocurrido es hacer una foto a cada dos por tres al ordenador y al manómetro
Si tienes presión, tiempo y profundidad media ya tienes el consumo, pero yo de ti hacía caso a barbain

barbain escribió: Te propongo que te olvides de tu cámara, que hagas tu inmersión junto a tu compañera, que te dejes llevar por el guía, que compartas debajo y arriba del agua las maravillas del fondo con tu compañera, que cuando te queden 100 bares se lo digas al guia, que te relajes...
No intentes controlar tantas cosas a la vez, el tiempo y la experiencia darán paso a todo ello.
Consumirás lo que tengas que consumir y distinguirás a tu pareja rápidamente por su forma de moverse, de aletear, por su físico o porque te chillará bajo el agua y le escucharás (conozco casos así y no es el mío)
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#230 Mensaje por estresao »

Jejejeje que poco me conocéis, pero sinceramente agradezco vuestras palabras ya que intuyo que son con la mejor intención y me ayudarán a mejorar. Espero algún día poder devolverlo con lo que haya aprendido.

La cosa es que aún me queda mucho camino, pero tengo la suerte de poder bucear prácticamente cada fin de semana junto con un grupo de gente que nos dá mucha tranquilidad, y hace ya algunas inmersiones que estamos disfrutando de verdad lo que el fondo ofrece sin los miedos y dudas iniciales.

Pero como no puedo evitar tener curiosisdad por muchas cosas aquí me tenéis, metiendo la nariz en un tema me resulta interesante y del que ya he aprendido cosas.

Evidentemente no voy a ir siempre con el ordenador y el manómetro haciendoles fotos, es simplemente una idea que se me ocurre para llevarla a cabo en un momento puntual para obtener información que podría ser útil. Ya sé cual es mi SAC medio, ese cálculo es fácil pero, aunque posíblemente no lo necesite a corto plazo, creo que puede ser interesante saber cual podría ser mi consumo pico para tenerlo en cuenta en planificaciones.

A raiz de este hilo he leido por ahí varios artículos relacionados con el tema y proponen calcular tu SAC buceando un intervalo de tiempo en un lugar determinado, tomando las presiones y tiempo de inicio y final de ese intervalo. Ésto me parece más acertado que el SAC que sacamos con los tiempos y presiones tomadas al principio y final de la inmersión que al final sería una media. ¿Sería esa media una medida segura para calcular el aire que necesitarías en caso de emergencia? Yo ahora tengo algunas de 18 litros/minutos, pero no creo que bajo el estrés de un percance consuma eso, ya que es una media y por tanto en algún momento consumí mas.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#231 Mensaje por Gualdrapa »

estresao escribió:.... Ya sé cual es mi SAC medio, ese cálculo es fácil pero, aunque posíblemente no lo necesite a corto plazo, creo que puede ser interesante saber cual podría ser mi consumo pico para tenerlo en cuenta en planificaciones.

A raiz de este hilo he leido por ahí varios artículos relacionados con el tema y proponen calcular tu SAC buceando un intervalo de tiempo en un lugar determinado, tomando las presiones y tiempo de inicio y final de ese intervalo. Ésto me parece más acertado que el SAC que sacamos con los tiempos y presiones tomadas al principio y final de la inmersión que al final sería una media. ¿Sería esa media una medida segura para calcular el aire que necesitarías en caso de emergencia? Yo ahora tengo algunas de 18 litros/minutos, pero no creo que bajo el estrés de un percance consuma eso, ya que es una media y por tanto en algún momento consumí mas.
Vamos a ver, por orden, que no hace falta inventar nada:

- El SCR medio estimado para los cálculos de gas de fondo es de 20 litros/min. Esto es una estimación general conservadora en la que, al parecer, tú entras. Se utiliza en todo el mundo mundial.

- El SCR que se utiliza para cálculos de contingencia es de 30 litros/min. Como ya he dicho en muchas ocasiones, es un consumo muy poco conservador en muchos casos. Pero se sigue utilizando porque adoptar uno mayor casi significa que no se puede ni llegar al fondo. No te molestes en aumentarlo porque entonces lo mejor será que te compres un rebreather.

- No creo que llegues a saber cuál es tu SCR real en condiciones límite porque eso sólo se sabe cuando realmente ocurre alguna cosa realmente dura y siempre puede ser peor. Personalmente tengo registrado un consumo SCR de más de 50 l/min (mi consumo habitual está entre 14 y 15 l/min, lo cual no está mal para ser una vaca). No me lo podía creer cuando ocurrió. Y sé de alguien totalmente fiable que tiene registrado uno superior a 100 l/min. Es sorprendente lo que se puede llegar a consumir en circunstancias determinadas.

- Dicho todo lo cuál, sin embargo es muy útil tener estas cosas en la cabeza. Y algo que sí es posible y fácil de comprobar es cómo aumenta el consumo cuando hay corriente. O donando. O haciendo un ascenso en el azul sin referencias visuales. Permite anticipar el gas necesario de otra manera, incluso sin calcular nada.

Te animo a jugar con eso. Pero sin paranoias, que luego nos vienes aquí estresao y es peor.

Saludos.
G.

PD: Por cierto, revisa tu cálculo de pérdida de presión en función de la disminución de la temperatura ambiente.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#232 Mensaje por Gualdrapa »

Casualmente me acaba de llegar el aviso de un nuevo vídeo, subido a la red hoy mismo, que habla de todo esto. Reciente y calentito a más no poder.

Habla de tres cosas interesantes, para RECREATIVOS. A partir del minuto 7:50 y hasta el 13:15 tenéis lo que opina el instructor en cuestión sobre el asunto de los 50 bar. A partir de ese minuto, sobre cómo se puede utilizar el cálculo de consumo para saber lo que se ha chupado uno sin necesidad de manómetro.

Está en inglés, pero no será un problema para vosotros, que sois todos muy listos (como prueba el que me leáis :mrgreen: )

https://www.youtube.com/watch?v=xtbwiFWo1JQ[/video]
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#233 Mensaje por barbain »

Gualdrapa escribió:
Está en inglés, pero no será un problema para vosotros, que sois todos muy listos (como prueba el que me leáis :mrgreen: )

https://www.youtube.com/watch?v=xtbwiFWo1JQ[/video]
Menos mal que no han continuado la clase en danés... Muy bueno el aporte Gualdrapa.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#234 Mensaje por estresao »

Gualdrapa escribió:Casualmente me acaba de llegar el aviso de un nuevo vídeo, subido a la red hoy mismo, que habla de todo esto. Reciente y calentito a más no poder.

Habla de tres cosas interesantes, para RECREATIVOS. A partir del minuto 7:50 y hasta el 13:15 tenéis lo que opina el instructor en cuestión sobre el asunto de los 50 bar. A partir de ese minuto, sobre cómo se puede utilizar el cálculo de consumo para saber lo que se ha chupado uno sin necesidad de manómetro.

Está en inglés, pero no será un problema para vosotros, que sois todos muy listos (como prueba el que me leáis :mrgreen: )

https://www.youtube.com/watch?v=xtbwiFWo1JQ[/video]
Jejejeje, que animal!!! la prueba del martillo me ha gustado. ¿Me dejais vuestro manómetro? es para uja cosa.

El chico este viene a decir lo que ya habêis comentado aquí con respecto a los 50 bares y el tamaño de la botella.

Curioso también.... y razonable, lo de aprender a predecir tu consumo sin mirar el manómetro. Explica dos casos relacionados con un posible fallo, que sabiendo más o menos calcular tu consumo a "ojo" puedes detectar cuando la lectura del manómetro no tiene sentido y debes sospechar, como uja fuga (menos presión de las esperada) o aguja enganchada (mas de la esperada). yo a eso si que no llego jejejeje

¿Vosotros podéis hacer un calculo mental de los bares que deberíais tener mas o menos, en base al tiempo de inmersión y la profundidad?

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#235 Mensaje por barbain »

estresao escribió:
Gualdrapa escribió:Casualmente me acaba de llegar el aviso de un nuevo vídeo, subido a la red hoy mismo, que habla de todo esto. Reciente y calentito a más no poder.

Habla de tres cosas interesantes, para RECREATIVOS. A partir del minuto 7:50 y hasta el 13:15 tenéis lo que opina el instructor en cuestión sobre el asunto de los 50 bar. A partir de ese minuto, sobre cómo se puede utilizar el cálculo de consumo para saber lo que se ha chupado uno sin necesidad de manómetro.

Está en inglés, pero no será un problema para vosotros, que sois todos muy listos (como prueba el que me leáis :mrgreen: )

https://www.youtube.com/watch?v=xtbwiFWo1JQ[/video]
Jejejeje, que animal!!! la prueba del martillo me ha gustado. ¿Me dejais vuestro manómetro? es para uja cosa.

El chico este viene a decir lo que ya habêis comentado aquí con respecto a los 50 bares y el tamaño de la botella.

Curioso también.... y razonable, lo de aprender a predecir tu consumo sin mirar el manómetro. Explica dos casos relacionados con un posible fallo, que sabiendo más o menos calcular tu consumo a "ojo" puedes detectar cuando la lectura del manómetro no tiene sentido y debes sospechar, como uja fuga (menos presión de las esperada) o aguja enganchada (mas de la esperada). yo a eso si que no llego jejejeje

¿Vosotros podéis hacer un calculo mental de los bares que deberíais tener mas o menos, en base al tiempo de inmersión y la profundidad?
Una vez mi manómetro se quedó en 200, como era una inmersión de las habituales llegado a un punto me di cuenta que algo fallaba... como mi mujer siempre consume unos 20 bares más que yo, iba controlando su consumo y así calculaba el mío.
Ya sé que es una temeridad y todo eso... pero resultó bien.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#236 Mensaje por estresao »

¡Hombre! Lo que cuente el del video es un poco mas sofisticado

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#237 Mensaje por Gualdrapa »

estresao escribió: ¿Vosotros podéis hacer un calculo mental de los bares que deberíais tener mas o menos, en base al tiempo de inmersión y la profundidad?
Yo lo hago en casi todas las inmersiones tranquilitas de verano. Me divierte. De hecho, en las inmersiones habituales, ya casi lo sé sin mirar el manómetro.
Pero es que estoy como una cabra ... digo, como una vaca loca.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#238 Mensaje por JuanGi »

Buenos días, como veo que el foro está animadillo estos días aprovecho para reflotar este hilo sobre un tema que me parece importante tener siempre presente.

A ver si de reflote resucitamos a nuestra adorada vaca sagrada.

El tema es que he hecho una excel con los cálculos e hipótesis de partida de los cálculos que propone Guadrapa al inicio del hilo, calculando las profundidades que había planteado gualdrapa (18, 25 y 40m) y añadiendo algunas profundidades intermedias, con lo que he obtenido los siguientes resultados para el gas mínimo en función de la profundidad y de la capacidad de la botella que llevemos.

Imagen


Podéis descargar la excel en este link o escribiéndome en privado si el link no os funciona
https://www.dropbox.com/s/a3a0v78omd6n2 ... .xlsx?dl=0

Por otro lado, revisando los cálculos me parece que son un poco justos sobre todo para las profundidades someras[s], permitiendo (con una botella de 15l) estar a 10m con menos de 40bar[/s]. Así que me he liado con un cálculo basado en los de gualdrapa pero simplificandolos un pelín del lado de la seguridad que da un poco más de margen, y que espero poder compartir con vosotros en breve para daros el gusto de poder despellejarme públicamente.

Un abrazo y buceo seguro para todos.
Juan

Actualizado 2020-12-28
Se ha establecido una presión mínima de 40Bar para todos los casos

Actualizado 2020-12-29
Se ha actualizado la tabla incluyendo los datos de partida y los comentarios de Raff_
Última edición por JuanGi el 29/Dic/2020, 18:48, editado 4 veces en total.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#239 Mensaje por FBOIX »

Juan Gi

Buen trabajo! :ok2:

Solo una cosa

En el gas minimo si da menos de 40bar se sigue tomando 40
Es una precaución ante la inexactitud de los manómetros mecánicos en los extremos de escala

Asi nos lo explico la instructora GUE

Un saludo
Paco Boix



JuanGi escribió:Buenos días, como veo que el foro está animadillo estos días aprovecho para reflotar este hilo sobre un tema que me parece importante tener siempre presente.

A ver si de reflote resucitamos a nuestra adorada vaca sagrada.

El tema es que he hecho una excel con los cálculos e hipótesis de partida de los cálculos que propone Guadrapa al inicio del hilo, calculando las profundidades que había planteado gualdrapa (18, 25 y 40m) y añadiendo algunas profundidades intermedias, con lo que he obtenido los siguientes resultados para el gas mínimo en función de la profundidad y de la capacidad de la botella que llevemos.

Imagen

Podéis descargar la excel en este link o escribiéndome en privado si el link no os funciona
https://www.dropbox.com/s/a3a0v78omd6n2 ... .xlsx?dl=0

Por otro lado, revisando los cálculos me parece que son un poco justos sobre todo para las profundidades someras, permitiendo (con una botella de 15l) estar a 10m con menos de 40bar. Así que me he liado con un cálculo basado en los de gualdrapa pero simplificandolos un pelín del lado de la seguridad que da un poco más de margen, y que espero poder compartir con vosotros en breve para daros el gusto de poder despellejarme públicamente.

Un abrazo y buceo seguro para todos.
Juan
El león y la pantera son inofensivos ;
En cambio las gallinas y los patos son animales altamente peligrosos, decía una lombriz a sus hijos.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#240 Mensaje por JuanGi »

FBOIX escribió: En el gas minimo si da menos de 40bar se sigue tomando 40
Es una precaución ante la inexactitud de los manómetros mecánicos en los extremos de escala
Gracias por el apunte Paco, en cuanto pueda actualizo la tabla.

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