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 Asunto: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 18/Nov/2017, 18:56 
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Hola soy nueva en el foro y me encanta bucear,pero tuve un problema y me he ralizado algunos estudios.No tengo FO permeable pero en el ecodoppler transcraneal me da basal negativo y en la maniobra de Valsalva,se observa pasaje de más de 25 microburbujas.
Alguien sabe si esta es una causa para no poder volver a bucear?


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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 18/Nov/2017, 22:33 
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¿Preguntas eso en un foro? ¿no sería más lógico que te contestara tu médico?

En cualquier caso y con mis escasos conocimientos, te contradices: si tienes un pasaje de microburbujas es porque tienes un FOP. Si no fuera así, agradecería saber la razón.

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 19/Nov/2017, 01:16 
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Dive Monster Weber
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Meme, creo que lo primero que debes hacer es acudir a un especialista hiperbárico y probablemente a un nuevo cardiólogo.

En el foro hay mucha información que te puede ayudar como me pasó a mí, pero el especialista será el que determine si tu historial médico te hace APTA para el buceo o no.

Nos dices que tuviste un problemilla...fue una ED?, también que no hay un FOP, pero sí hay paso de burbujas, y 25... ya te digo yo, no son pocas... yo tenía paso >20

En mi caso, tras una ecotransesofágica con suero agitado, me dijeron con rotundidad que NO había FOP...

Debido a todo lo que hay en el foro escrito sobre el Foramen Oval, no me quedé convencida con el resultado y me hice la ecotranscraneal que en este caso y como a ti , me dio negativo en basal y paso de burbujas en Valsalva.

Hasta donde yo sé como paciente y por la experiencia de haber pasado por lo mismo, y machacar a los médicos a preguntas....ese pasaje de burbujas indica que hay un FOP que no te han visto...busca una segunda opinión de otro especialista y que te vuelvan a mirar.

Si realmente no te ven FOP te agradeceríamos que compartas lo que te digan para información y conocimiento del resto de buzos.
Gracias a ello estamos todo más alertas e informados.

No tengas prisa de volver al agua, mejor no jugársela.


Suerte!!

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 29/Nov/2017, 17:33 
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Registrado: 18/Nov/2017, 18:31
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Hola,gracias por contestarme.
Un médico especialista fue el que me dijo que no debería bucear más.
Hace dos años tuve enfermedad descompresiva leve y estuve en la cámara hiperbárica,me realicé las pruebas que me mandaron y seguí buceando sin problemas,incluso me saqué el curso avanzado de Padi.Pero este verano realicé dos buceos una mañana y dos al día siguiente y fue en el cuarto buceo cuando tuve problemas.Como la primera vez se me llenó el cuerpo de manchas rojas que duelen y pican .Llamamos al médico del seguro de buceo y estuve en tratamiento con oxígeno,aspirina y bebiendo agua.Como las manchas comenzaron a desaparecer no fue necesario que fuera a la cámara.
Volví a realizarme las pruebas con los resultados que dije anteriormente el médico me dijo que no debería bucear y claro yo también le hice muchísimas preguntas.No entiendo como estuve un año buceando sin problemas y ahora ...
Rizzos,tu sigues buceando?
Me gustaría ver a otro especialista ,me gustaría si alguien me puede recomendar alguno.


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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 29/Nov/2017, 18:05 
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Aquí puedes ver un caso similar al tuyo... por el foro hay mucho sobre el tema de los FOP

viewtopic.php?f=2&t=130355

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 29/Nov/2017, 19:13 
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Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
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Tal cantidad de burradas en un solo párrafo creo que solo se pueden explicar por una de estas dos opciones:
1. Eres un troll
2. No eres un troll y el buceo definitivamente no es lo tuyo. Déjalo por tu propia seguridad.

Apuesto por la primera. En cualquier caso, suerte y adios. Me olvido de este hilo.

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 29/Nov/2017, 19:40 
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Registrado: 13/Abr/2006, 12:39
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Ubicación: Al otro lado del absurdo
josean escribió:
Tal cantidad de burradas en un solo párrafo creo que solo se pueden explicar por una de estas dos opciones:
1. Eres un troll
2. No eres un troll y el buceo definitivamente no es lo tuyo. Déjalo por tu propia seguridad.

Apuesto por la primera. En cualquier caso, suerte y adios. Me olvido de este hilo.


Se puede tener un FOP pero no en el corazón, tengo entendido que puede ser en otros organos también... en una ecotranscraneal te advierten del FOP pero no te dicen dónde...

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 29/Nov/2017, 20:01 
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Registrado: 28/Ene/2011, 14:52
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barbain escribió:
josean escribió:
Tal cantidad de burradas en un solo párrafo creo que solo se pueden explicar por una de estas dos opciones:
1. Eres un troll
2. No eres un troll y el buceo definitivamente no es lo tuyo. Déjalo por tu propia seguridad.

Apuesto por la primera. En cualquier caso, suerte y adios. Me olvido de este hilo.


Se puede tener un FOP pero no en el corazón, tengo entendido que puede ser en otros organos también... en una ecotranscraneal te advierten del FOP pero no te dicen dónde...


Barbain, creo que el FOP como tal, sólo es en el corazón: según lees por ahí, dice...."El foramen oval permeable (FOP) es la consecuencia de la fusión incompleta del septum primum y el septum secundum", lo que sí tengo entendido, es que ese "cortocircuito", como lo describen los médicos, sí que puede ser en otras zonas-órganos diferentes del corazón. Yo recuerdo que una vez visto en mi ecotranscraneal el paso de burbujas, me dijeron que ojalá fuese FOP, porque si no, hubiese sido como buscar una aguja en un pajar...

Esperemos que algún médico nos lo pueda aclarar.

Meme, yo sí he vuelto a bucear, pero porque me operé para cerrarlo. En cualquier caso yo que tú, no me la jugaba.

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 29/Nov/2017, 20:15 
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rizzos escribió:
barbain escribió:
josean escribió:
Tal cantidad de burradas en un solo párrafo creo que solo se pueden explicar por una de estas dos opciones:
1. Eres un troll
2. No eres un troll y el buceo definitivamente no es lo tuyo. Déjalo por tu propia seguridad.

Apuesto por la primera. En cualquier caso, suerte y adios. Me olvido de este hilo.


Se puede tener un FOP pero no en el corazón, tengo entendido que puede ser en otros organos también... en una ecotranscraneal te advierten del FOP pero no te dicen dónde...


Barbain, creo que el FOP como tal, sólo es en el corazón: según lees por ahí, dice...."El foramen oval permeable (FOP) es la consecuencia de la fusión incompleta del septum primum y el septum secundum", lo que sí tengo entendido, es que ese "cortocircuito", como lo describen los médicos, sí que puede ser en otras zonas-órganos diferentes del corazón. Yo recuerdo que una vez visto en mi ecotranscraneal el paso de burbujas, me dijeron que ojalá fuese FOP, porque si no, hubiese sido como buscar una aguja en un pajar...

Esperemos que algún médico nos lo pueda aclarar.

Meme, yo sí he vuelto a bucear, pero porque me operé para cerrarlo. En cualquier caso yo que tú, no me la jugaba.


Eso es, puede haber un "cortocircuito" en otros órganos... :ok1:

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 29/Nov/2017, 20:19 
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Según mis escasísimos conocimientos de fisiología humana, el FOP no deja de ser uno de los muchos "shunts" posibles, entre los que destaca el pulmonar.

Es por ello que creo firmente que nadie está exento de la posibilidad de una "ED inmerecida".

Y también es por ello por lo que soy un firme detractor del buceo con aire y defensor del buceo con mezclas. Muerto el perro con burbujas, se acabó la rabia descompresiva.

Saludos
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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 30/Nov/2017, 09:07 
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El FOP es por definicion cardiaco. Existen otros shunts dcha-izda, como el ductus arteriosi persistente, entre arteria aorta y pulmonar, pero son mas raros.
Mis conocimientos de buceo profundo son tambien escasos, pero hasta donde yo se, las mezclas de gases no eliminan el riesgo de ED. El helio se usa para evitar la narcosis del nitrogeno, no la ED. Las burbujas aparecen con cualquier gas y la unica forma de evitar ED al 100% es no bucear.
Corrigeme si me equivoco. Saludos


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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 30/Nov/2017, 10:23 
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No es cuestión de hacer un concurso de incultura :chin: , pero en mis más escasos conocimientos sobre fisiología, el "shunt" pulmonar no es nada inhabitual. Este comentario lo recibí del dr. Marroni en la presentación de un libro suyo sobre el FOP, en la que afirmó que hay una auténtica obsesión con éste, mientras se olvidan los otros.

Respecto al buceo con mezclas, no es que no se produzcan burbujas (hay inmersiones con trimix que requieren más tiempo de deco que con aire en contra de lo que mucha gente cree), sino que su uso permite eliminarlas de una manera muchísimo más eficiente. Por ejemplo, sin entrar a considerar el diferente comportamiento en la absorción del helio respecto del nitrógeno, el simple uso de O2 a altas presiones parciales (que se metaboliza en su mayor parte) en el contexto de mezclas optimizadas, maximiza la eliminación. Además, sin riesgo de narcosis por nitrógeno, como bien dices.


Saludos
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Última edición por Gualdrapa el 30/Nov/2017, 12:18, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 30/Nov/2017, 11:06 
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me parece que la OP, ni va a bucear, ni va a volver a meterse en una piscina después de toda la discusión médica del post

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 30/Nov/2017, 12:22 
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Es que vivir es una actividad muy arriesgada. Te puedes incluso morir.

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 30/Nov/2017, 14:04 
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Gualdrapa escribió:
Es que vivir es una actividad muy arriesgada. Te puedes incluso morir.

Yo aún no he sentado precedentes en ésto


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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 01/Dic/2017, 20:57 
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Gualdrapa escribió:
Y también es por ello por lo que soy un firme detractor del buceo con aire y defensor del buceo con mezclas. Muerto el perro con burbujas, se acabó la rabia descompresiva.
Saludos
G.


Efectivamente pueden existir otros cortocircuítos-raros- y complicados de encontrar en ocasiones...pero lo que me ha llamado la atención y por eso intenvengo son esas dos líneas. Me han dejado descolocado esa afirmación tuya tan categorica referente a que el buceo con mezclas elimina la enfermedad descompresiva estimado compañero. Espero que todo aquél que lea esas dos líneas tuyas no se confunda o lo tome al pie de la letra ya que esto lo lee mucha gente...¡¡puede correr un tremendo riesgo!!

Del FOP no digo nada ya que se ha realizado un buen repaso por arriba y por supuesto la compañera que ha iniciado el post debería acudir a un médico hiperbárico si el tema le preocupa.

Un saludo amigos


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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 02/Dic/2017, 08:08 
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Es que yo no he dicho tal cosa, creo. Si se me ha entendido así, lo siento y por supuesto también lo desmiento.

Las mezclas permiten abordar el problema. Y eliminarlo parcialmente mediante la reducción del nitrógeno o el aumento de la ventana de oxígeno, por ejemplo.

Con ellas hay herramientas para evitar en gran medida la causa -y, por tanto, sus efectos-. Esto es lo que quería expresar, al parecer torpemente.

En cambio, en el buceo con aire recreativo no hay tal posibilidad. Es lo que es y no ofrece recursos (salvo el control de profundidad y tiempo, obviamente), estando lejos de lo óptimo, por cierto.

Por ello, las mezclas son un recurso evidente para aumentar fuertemente la seguridad de una inmersión dada (aunque también sean un medio para acceder a rangos más arriesgados). Lo que pasa es que raramente se utilizan así, como seguridad, sino como medio para llegar más abajo, estar más tiempo o ambas cosas a la vez. Por poner un ejemplo que todos conocemos, el nitrox se emplea habitualmente para poder permanecer más a una determinada profundidad de lo que se podría estar con aire. Sin embargo, también se puede utilizar como medida adicional de seguridad sustituyendo al aire sin esa extensión de tiempo. ¿Mucha gente cuyo compañero no lleve aire limita ese tiempo pudiendo no hacerlo? Yo veo muy poca. Casi nadie. Todo el mundo tiende a los límites que lo que se respira permite.

Otro ejemplo sería utilizar trimix en rangos entre 30 y 40 m. ¿Imprescindible o necesario? Quizá no. ¿Exagerado? Depende de las circunstancias. Pero sin duda, mucho mejor que el aire.
Otra posibilidad es llevar O2 puro a inmersiones recreativas (con la debida formación, por supuesto ya que es tóxico e, incluso, mortal por debajo de 6 m -que aquí hay que decirlo todo-). Sin comparación con no llevarlo.
Etc.



Espero haberlo aclarado.

Saludos
G.

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Última edición por Gualdrapa el 02/Dic/2017, 11:46, editado 1 vez en total

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 Asunto: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 02/Dic/2017, 10:38 
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Si, la verdad es que daba la impresion de que decias que con mezclas no hay ED, por eso intervine en el hilo en el mismo sentido que Macafu. Y solo para aclarar la confusion porque me consta que eres una vaca con mucho mas conocimiento de buceo con mezclas que yo, que no llego a nivel ternera, y que no pretendias decir que con mezclas no hay ED.
Pero, ¿no te parece que introducir mezclas en buceo recreativo para disminuir el riesgo de ED es contraproducente? Optimizar la ventana de oxigeno con mezclas deco supone emplear presiones parciales de oxigeno de 1,6 durante largo tiempo, y obliga a ser cuidadoso con la profundidad (control flotabilidad), con el manejo de botellas (para no usar el gas equivocado). Emplear mezclas en bueo recreativo, que por definicion es sin deco (o con deco corta, si pensamos em que no hay buceo sin deco), ¿no supone correr un riesgo gordo para evitar otro menor y raro? Mi instructor me dice, para recalcar el cuidado con las mezclas, que la gente no se muere de una ED y si por respirar una mezcla determinada a una profundidad inadecuada
Saludos

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 02/Dic/2017, 11:53 
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En el caso del oxígeno, eso es verdad. Aunque yo lo que diría es que la gente no muere por ED. La gente muere porque se ahoga. Y respirar una mecla hiperóxica equivocada efectivamente puede ser una de las causas. Aunque no todas las mezclas tienen ese riesgo, por cierto.

Para todo ello hay que tener una formación y unas habilidades mínimas. Incluso para el nitrox (más que para determinados trimix, por cierto). Pero lo que desespera es ver a gente que, teniéndolas, sigue utilizando aire despreciando esa posibilidad de mejorar la seguridad que se le ofrece.

Solo pretendo plantear la consideración del uso de mezclas como posibilidad de seguridad añadida. Algunas tienen sus problemas a cambio, otras no. Y cuento con los dedos de mis pezuñas unguladas las veces que he oído prescribir o aconsejar esto a gente como medio de evitar riesgo.

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 02/Dic/2017, 13:19 
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Gualdrapa escribió:
Es que yo no he dicho tal cosa, creo. Si se me ha entendido así, lo siento y por supuesto también lo desmiento.

Las mezclas permiten abordar el problema. Y eliminarlo parcialmente mediante la reducción del nitrógeno o el aumento de la ventana de oxígeno, por ejemplo.

Con ellas hay herramientas para evitar en gran medida la causa -y, por tanto, sus efectos-. Esto es lo que quería expresar, al parecer torpemente.

En cambio, en el buceo con aire recreativo no hay tal posibilidad. Es lo que es y no ofrece recursos (salvo el control de profundidad y tiempo, obviamente), estando lejos de lo óptimo, por cierto.

Por ello, las mezclas son un recurso evidente para aumentar fuertemente la seguridad de una inmersión dada (aunque también sean un medio para acceder a rangos más arriesgados). Lo que pasa es que raramente se utilizan así, como seguridad, sino como medio para llegar más abajo, estar más tiempo o ambas cosas a la vez. Por poner un ejemplo que todos conocemos, el nitrox se emplea habitualmente para poder permanecer más a una determinada profundidad de lo que se podría estar con aire. Sin embargo, también se puede utilizar como medida adicional de seguridad sustituyendo al aire sin esa extensión de tiempo. ¿Mucha gente cuyo compañero no lleve aire limita ese tiempo pudiendo no hacerlo? Yo veo muy poca. Casi nadie. Todo el mundo tiende a los límites que lo que se respira permite.

Otro ejemplo sería utilizar trimix en rangos entre 30 y 40 m. ¿Imprescindible o necesario? Quizá no. ¿Exagerado? Depende de las circunstancias. Pero sin duda, mucho mejor que el aire.
Otra posibilidad es llevar O2 puro a inmersiones recreativas (con la debida formación, por supuesto ya que es tóxico e, incluso, mortal por debajo de 6 m -que aquí hay que decirlo todo-). Sin comparación con no llevarlo.
Etc.



Espero haberlo aclarado.

Saludos
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Pues no coincido gualdrapa: inmersion relativamente larga sin tocar el lnd 30-40 m con aire, haces un globo por un mal funcionamiento del inflador: tendrás probablemente una ed y pero saldrás de ella. Con helio las posibilidades de que la ed sea mucho más grave es real no salgas igual de bien son más altas... Por ello, no lo recomendaría ya que el riesgo de un accidente más grave es mayor

Sobre eanx: si hay fondo, estupendo. Si vas a estar en aguas medias con mezclas muy ricas a 20 m, una corriente que te lleva hacia el fondo con eanx 40 puede ser un riesgo, igual que seguir al compañero con aire porque su mod es diferente. Así para solventar un problema puedes crear otro...

En definitiva, no lo veo tan automático como lo ves tú y cada tipo de inmersion y buzo requieren un sistema diferenre

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David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (27/09/17): Consejos para realizar una búsqueda circular con un carrete


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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 02/Dic/2017, 16:46 
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Siempre se puede encontrar una circunstancia desfavorable para cualquier caso imaginable.

Entiendo que si se está buceando en lugares donde existan corrientes descendentes se sea conservador y se empleen mezclas con un cierto grado de tolerancia. Pero mientras tanto, librémonos del máximo nitrógeno que sea posible y hagamos algo por nuestra salud.

¿O hay que eliminar con carácter general el uso del nitrox por si alguien es succionado buceando en Alicante?

En cualquier caso, la herramienta está ahí, a disposición de todos, que era lo que me interesaba señalar. Pero sobre todo de quienes su salud requiera más precaución, que era de lo que iba el hilo.
Luego que cada uno la utilice como estime conveniente.

Saludos
G.

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 05/Dic/2017, 20:49 
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Veo que nos hemos ido del tema principal que ha subido meme y particularmente no soy partidario de irme del tema principal, pero dado que era su primera intervención explícitamente para su duda y le ha tenido que quedar todo muy claro gracias a las múltiples explicaciones que habéis subido muchos de vosotros, creo que podemos seguir con la desviación que ha tomado el tema.

Estoy muy de acuerdo con la aportación de dmartincastro y josean y con el enlace de barbain. Me explico; la mayoría de las inmersiones en nuestro país se hacen con aire comprimido y en ocasiones nitrox. En el extranjero –viajes de buceo- se invierte esta tendencia; es decir, usamos más el nitrox y menos el aire comprimido o quizás se intercalan las dos mezclas en ocasiones o lo que es lo mismo, la primera con aire si es profunda y resto de ellas con nitrox.

El trimix o helio queda en el rango del buceo técnico e impensable para la inmensa mayoría de buceadores. Requiere gran entrenamiento o aprendizaje y además conlleva un coste elevado para el día a día de un buceador normal o deportivo. Llevar este tema a ratificar que el uso de trimix o helio resultaría más seguro como prevención de enfermedad descompresiva en el buceo cotidiano no tiene sentido, ni lógica alguna.

¿Qué tienen a su disposición los buceadores con buena calidad y coste para el buceo diario?:

Aire comprimido y Nitrox. Así de sencillo.

Por tanto no hay que demonizar el aire comprimido, ni el nitrox. Lo que si hay que tener en cuenta y por eso estoy de acuerdo con las aportaciones de mmartincastro y josean son los errores teóricos y los errores prácticos. Ambos errores conllevan la mayoría de los accidentes de descompresión y otros problemas. Solo entre un 1% y un 5% de inmersiones provocan enfermedad descompresiva por causas individuales, como puede ser un ejemplo el de la autora de este post.

A todo ello hay que sumar todos aquellos factores externos que “complican una inmersión”: frío, ejercicio físico, deshidratación, sucesivas, perfiles cuadrados…

El fallo por tanto no está en la mezcla que usemos, que evidentemente lo tiene y nadie lo niega. El fallo está en la mayoría de las ocasiones en nosotros, en saltarse ciertas normas, en no ser previsor, en empeñarse en realizar “perfiles cuadrados”, siendo este el responsable de la mayoría de síntomas descompresivos. Hasta en un 90% de los caso de enfermedad descompresiva se ha podido comprobar este perfil. Solución: evitarlo a toda costa; es fácil.

El perfil cuadrado es donde más nitrógeno se disuelve en los tejidos…¿entonces porque lo hacemos?. Insisto; hay que ser previsor que si algo puede salir mal, saldrá y con este perfil tenemos todas las papeletas

Ni que decir tiene que con Nitrox también se puede tener síntomas de enfermedad descompresiva. Esta mezcla no es la panacea de todos los males e incluso generar problemas como el planteado más arriba por mmartincastro en una corriente descendente fuerte..¡¡que las hay y muy serias!!

¿Qué otro problema tienen los perfiles cuadrados?...la formación de microburbujas que por supuesto pueden formarse también en otros perfiles e inmersiones profundas.

¿Cómo disminuirse el riesgo de formación de microburbujas?...También sencillo, realizando “paradas profundas”, pero “con buena técnica y sin cometer errores”. Las paradas profundas no consisten en pararse a medio camino sin más. Hay que saber hacerlas y estar entrenados en su manejo y calculo.

Hay estudios que demuestran la importancia en la génesis de microburbujas y su grave repercusión, llegándose a demostrar que hasta en un 30% de buceadores presentaron microburbujas al comparar los que hicieron “paradas profundas” y “los que hicieron las paradas clásicas” de acuerdo a un perfil de inmersión determinado, influyendo lógicamente otras constantes.

En definitiva, las paradas profundas disminuyen de forma importante las posibilidades de microburbujas, pero no las excluye del todo.

¿Qué tejidos se van a beneficiar de estas paradas profundas?

Pues aquellos considerados “diana o de saturación rápida” que por desgracia son los de mayor gravedad; es decir sistema nervioso -cerebro, médula-, oído interno con importante o grave afectación vestibular, entre otros,..

Y un último consejo…

El ordenador de buceo es un programa matemático y no todos los organismos tienen el mismo comportamiento o tenemos cada uno de nosotros; existen factores de riesgo o factores que pueden complicar la inmersión. El consejo que siempre doy yo a mis pacientes o buceadores: disfrutar buceando y no sobrepasar la curva de seguridad y si decidimos hacer inmersiones profundas y/o largas se deberá ser previsor y ceñirse al plan del buceo que vayamos a realizar; es decir, planifica tu buceo y bucea tu plan.

A día de hoy cada vez conocemos más de este tema, pero esto tampoco es una ciencia exacta y es el peaje que debemos pagar en muchas ocasiones.

CONCLUSIÓN: Si hacemos las cosas bien, con sentido común y teniendo en cuenta todos aquellos factores que influyen negativamente en una inmersión la incidencia de problemas será mínima y por supuesto no bucear con aquellos problemas orgánicos que favorecen la ED hasta tenerlo resuelto y bien estudiado.

Un saludo para todos y disfrutar buceando con vuestro aire comprimido o nitrox siempre que lo hagáis con responsabilidad y sin cometer errores, que es origen de la mayoría de síntomas de enfermedad descompresiva. Así con esas sencillas pautas yo he logrado sobrevivir a 43 años buceando con todas las mezclas y por supuesto con el aire comprimido que es el que más uso en el día a día, junto con el nitrox. Tampoco tengáis reparo en acudir a una cámara hiperbárica por haber cometido un error. Nadie va a regañar a nadie.

Las recomendaciones médicas tienen un carácter meramente informativo, sin que en ningún caso, pueda derivarse efecto jurídico vinculante alguno.
http://www.buceoreconocimientosmedicos.com

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 06/Dic/2017, 03:09 
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macafu escribió:
...

El trimix o helio queda en el rango del buceo técnico e impensable para la inmensa mayoría de buceadores. Requiere gran entrenamiento o aprendizaje y además conlleva un coste elevado para el día a día de un buceador normal o deportivo. Llevar este tema a ratificar que el uso de trimix o helio resultaría más seguro como prevención de enfermedad descompresiva en el buceo cotidiano no tiene sentido, ni lógica alguna.

¿Qué tienen a su disposición los buceadores con buena calidad y coste para el buceo diario?:

Aire comprimido y Nitrox. Así de sencillo.

Por tanto no hay que demonizar el aire comprimido, ni el nitrox. .....


Discrepo.

¿"Aire comprimido y Nitrox. Así de sencillo."? Antes se decía "aire comprimido. ¿Para qué más?". Porque razonamientos parecidos se oían cuando el nitrox se comenzaba a implantar (que era complicado obtenerlo, que era caro, que era innecesario, etc.) respecto del aire.

Y, en mi opinión, querido Macafu, mezclas dos cosas distintas:
porque una cosa es que el trimix sea caro (siempre lo será respecto del aire o nitrox) y difícil de conseguir (como lo era el nitrox no hace tanto) y otra que objetivamente no sea mejor en ciertos rangos de profundidad a los que, nos guste o no, la mayoría de buceadores recreativos accede constantemente y en sucesivas, muchas veces.

Independientemente que cada vez es más fácil obtenerlo (¿has oído hablar del trimix recreativo, impensable hace sólo unos pocos años y del que hasta PADI empieza a impartir cursos de lo más sencillos?), el problema es que, si no se quiere pagar o no se puede obtener, a 35-40 m hay que bajar con aire. No hay otra opción. Y bajar con aire a esa profundidad no es lo mejor, ni de lejos. Objetivamente. Aunque se puede y se lleva haciendo de manera "razonablemente" segura desde el principio del buceo, desde luego, no es lo mejor.

Personalmente, estoy muy lejos de demonizar el nitrox. Vale para su rango perfectamente. Cuestión distinta es el aire. Hasta los 30 - 35 m no hay ninguna razón para bajar con aire, si se puede bajar con nitrox. Igual que a partir de los 35 m no hay razón de salud para bajar con aire si se puede hacer con trimix. Económica y de accesibilidad, sí. De salud, no. Y la prueba es que quienes tienen acceso a helio en los ámbitos no recreativos, bajan con trimix, no con aire. Y no es porque sean gilipollas o no tengan ni idea. Decir que no tiene sentido es negar la realidad desde el punto de vista de la salud. Y en el recreativo tendrá el sentido que se quiera darle en función del contexto, la accesibilidad, la economía, la formación y la salud.

Pero mi mensaje no pretendía ensalzar ni demonizar nada. Ni alarmar por el uso del aire -y menos del nitrox-, ni decir que el trimix es la panacea. Ni que si no se descomprime con O2 te sale sarpullido. Ruego que no se pongan en mis dedos cosas que no he escrito ni sugerido.

Pretendía sólo señalar que las mezclas influyen en los resultados en términos de salud de una inmersión y son una herramienta a utilizar, cuestión que creo que es perfectamente pertinente en un hilo en donde se exponen razones de salud que dificultan la posibilidad de bucear y que cualquiera con problemas debiera considerar. Es evidente en el técnico y en el comercial. Pero parece que en el recreativo esa idea todavía asusta un poco. Y que permanece la ultraconservadora idea de que "las mezclas son peligrosas", cuando es exactamente lo contrario. Pero tiempo al tiempo.

Todo ello sin perjuicio de otros factores independientes de éste que influyen también, como bien señalas.

Saludos.
G.

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 06/Dic/2017, 14:58 
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Lo siento gualdrapa pero no estoy nada de acuerdo con lo que comentas, y no porque no haya mezclas ideales para cada tipo de inmersión sino por lo que supone su traslación al mundo real.

Creo que hace ya mucho que no haces inmersiones recreativas o no buceas con lo que serían la mayoría de los buceadores actuales: gente con una formación limitada, que bucea de higos a pepinos, recreativos y con poco interés en invertir mucho en este deporte (porque tienen otras aficiones).

Los beneficios que ha de tener el usar mezclas con he ha de ser muy grande para justificar la complejizacion del buceo. Y en este caso el beneficio es solo relativo pero crea nuevos puntos de riesgo: por ejemplo, todos sabemos que un globo con he es mucho más peligroso... A una persona que bucea pocas veces al año le bajarías con tmx? Yo como instructor ni de coña... Porque como entre en pánico o le ocurra un globo, se me ha muerto. Igualmente, dejaría que jugaran con mezclas gente con poca experiencia? Tampoco... Porque pueden que usen mezclas incompatibles los diferentes miembros de un grupo grande de buzos y la hemos fastidiado....

Lo mismo digo con en eanx. He guiado bastantes inmersiones en aguas medias y tengo muy claro que nadie que yo bajara iba a usar una mezcla con menos de 5 m de margen entre la inmersion que yo preveia y su mod. Por qué? Porque no conozco al buzo, no conozco sus conocimientos y seriedad lo suficiente y no me voy a arriesgar a que sufra una toxicidad del o2 por ganar 5/10 mins de inmersion. Si hay fondo, ponemos el gas con un mod 2 m más profundo que el máximo y punto. Y si alguien quiere eanx en una inmersion que yo guió, habla conmigo primero y acordamos una mezcla que me parezca adecuada.


Yo te entiendo: en un mundo ideal y perfecto estaría 100% de acuerdo contigo y seguro que con la gente con la que tú buceas es una solución ideal... Pero de ahí a generalizarlo hay un paso muy grande y un riesgo cierto y serio. Por ello, no creo que sea una postura realista.

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Ultimo post (27/09/17): Consejos para realizar una búsqueda circular con un carrete


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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 06/Dic/2017, 18:02 
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Cuestión de perspectivas... yo y mi grupo cercano de amigos buzos entramos dentro del grupo al que se pudiera referir lavaquita, buzos habituales que siempre que podemos buceamos con nitrox, en nuestro punto habitual de buceo y en los destinos donde es aconsejable.
En Maldivas hace dos años nos cogió una corriente de descenso y llegando a la parada de seguridad, sobre los -10 metros nos arrastró hasta los -34 metros... íbamos con aire porque allí no cargaban nitrox ni en esa inmersión, con corriente y con posibilidad de las washing machine o corrientes de descenso...
Si me dieran la posibilidad de bucear con trimix para ciertas inmersiones sin duda lo haría.
Soy de la opinión que siempre que pueda y sea posible usaré nitrox.
Lo que no voy a hacer es un curso de teck porque no voy a hacer buceo teck pero si haría uno de trimix para bucear en ciertas condiciones... espero que se me entienda.

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 06/Dic/2017, 19:39 
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dmartincastro escribió:
Lo siento gualdrapa pero no estoy nada de acuerdo con lo que comentas, y no porque no haya mezclas ideales para cada tipo de inmersión sino por lo que supone su traslación al mundo real.

Creo que hace ya mucho que no haces inmersiones recreativas o no buceas con lo que serían la mayoría de los buceadores actuales: gente con una formación limitada, que bucea de higos a pepinos, recreativos y con poco interés en invertir mucho en este deporte (porque tienen otras aficiones).

Los beneficios que ha de tener el usar mezclas con he ha de ser muy grande para justificar la complejizacion del buceo. Y en este caso el beneficio es solo relativo pero crea nuevos puntos de riesgo: por ejemplo, todos sabemos que un globo con he es mucho más peligroso... A una persona que bucea pocas veces al año le bajarías con tmx? Yo como instructor ni de coña... Porque como entre en pánico o le ocurra un globo, se me ha muerto. Igualmente, dejaría que jugaran con mezclas gente con poca experiencia? Tampoco... Porque pueden que usen mezclas incompatibles los diferentes miembros de un grupo grande de buzos y la hemos fastidiado....

Lo mismo digo con en eanx. He guiado bastantes inmersiones en aguas medias y tengo muy claro que nadie que yo bajara iba a usar una mezcla con menos de 5 m de margen entre la inmersion que yo preveia y su mod. Por qué? Porque no conozco al buzo, no conozco sus conocimientos y seriedad lo suficiente y no me voy a arriesgar a que sufra una toxicidad del o2 por ganar 5/10 mins de inmersion. Si hay fondo, ponemos el gas con un mod 2 m más profundo que el máximo y punto. Y si alguien quiere eanx en una inmersion que yo guió, habla conmigo primero y acordamos una mezcla que me parezca adecuada.


Yo te entiendo: en un mundo ideal y perfecto estaría 100% de acuerdo contigo y seguro que con la gente con la que tú buceas es una solución ideal... Pero de ahí a generalizarlo hay un paso muy grande y un riesgo cierto y serio. Por ello, no creo que sea una postura realista.


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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 06/Dic/2017, 19:40 
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Hola Dmartincastro,
Ante todo, quiero felicitarte por tu blog, del que soy un fan, del que he aprendido mucho y por tus intervenciones, siempre muy interesantes.
Siempre me has parecido una persona muy responsable, como debe ser, y del que tengo muchísimo que aprender, pero contrasta mucho con los centros de buceo que me he ido encontrando yo.
En mi caso, si sé de antemano que la profundidad de la inmersión prevista es mayor que la permitida por mi mezcla de NItrox (siempre al 1,4 PO2) uso aire, no quiero sustos, pero en la práctica, entre los lugares de buceo programados y los lugares que se va en realidad pueden no tener nada que ver. Normalmente se deciden una vez en el barco, dependiendo de por dónde sople el viento o bien por votación entre los buceadores, así que hacer cualquier previsión con el Nitrox resulta casi inútil. Por otro lado, muchos centros intentan no ofrecer Nitrox, bajo el lema de que “la máquina de Nitrox está averiada”. En caso que lo haya, absolutamente siempre es del 32% (+-1%). Yo al menos, activo siempre la alarma de profundidad (que en mi Suunto casi no se oye) y estoy muy pendiente del ordenador/profundímetro, pero el guía, desde luego ni pregunta y tampoco sé si tiene la obligación de hacerlo.
Lo briefings acostumbran a ser brevísimos o inexistentes, prácticamente nunca cuelgan una botella a 5 metros por si alguien tiene un problema (tampoco sé si existe la obligación legal) y cuando pregunto me dicen que, si lo hacen, la gente apura más y la acaban gastando, así que mejor no colgarla. La mayoría no llevan una botella de oxígeno a bordo y en ocasiones también he visto que el guía de buceo es el barquero, así que la barca queda sin vigilancia durante la inmersión y sé de algunos centros que han tenido buenos sustos al emerger y no encontrarla.
Como voy a bucear casi siempre solo, te asignan un compañero un minuto antes de descender y ya te apañarás. Recuerdo una ocasión en que poco antes de saltar me asignaron a un francés, y el responsable del centro me dijo: “ tú como ya conoces la inmersión le sirves de guía” y él se fue con un alumno. Yo llevaba unas 25 inmersiones y había buceado tres veces en ese lugar (acababa de sacarme el AOW en ese centro) así que estuve sufriendo toda la inmersión para devolverle hasta el cabo. Una vez a bordo el francés me dijo que me había visto muy pendiente de la brújula (en realidad fue lo único que vi) y que observando el sol era mucho más fácil., él lo tenía controlado en todo momento. Resulta que este buen hombre llevaba más de 2.000 inmersiones y yo con 25 haciéndole de guía…
NI te cuento en las nocturnas, si no eres tú mismo quien cuelga un estrobo del cabo no lo hace nadie..
Lo que quiero decir es que entre lo que te enseñan los libros de Padi y la realidad hay una gran distancia. He buceado en Costa Rica (Puerto Viejo), en Tailandia (Kho Tao), en Maldivas pero sobre todo en la Costa Brava y no difiere mucho unos de otros en ese sentido. Son contadísimas las excepciones en las que se cumple lo que me han enseñado en los libros.
Por eso al leerte me quedo de piedra cuando veo que das por descontado que los centros cumplen con lo que dices y que sería lo que a mi me gustaría encontrar en los centros.
A veces me pregunto si las certificadoras no realizan inspecciones en los centros o bien lo que se lee en sus cursos son simple recomendaciones peor no son de obligado cumplimiento. Por supuesto habrá algunos que lo cumplen pero desde mi experiencia son contadísimos (o a lo mejor es que he tenido mala suerte)

Un saludo


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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 06/Dic/2017, 19:51 
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Gracias por tus palabras. Estoy de acuerdo contigo en cuanto a lo que uno se encuentra pero eso no impide que cuando trabajas en un centro te esfuerces porque las cosas estén bien hechas: para hacer algo mal, mejor no hacerlo. desde que empecé a trabaje en esto hace ya unos cuantos años, no suelo criticar mucho a los centros donde voy (a menos que sea ofensivo) pero lo que sí me aseguró es que si voy a ser yo el responsable, que me sienta cómodo defendiendo mi actuación ante una corte. El primer lugar donde trabaje como dm fue en Jamaica y allí mi primer jefe de buceo me dijo que si alguien se moría, la ley jamaicana te mandaba 12 años a la carcel... Con tal incentivo, uno se anima a hacer las cosas bien desde el principio....

Tienes mucha razón sobre esos centros piratas y las cosas se parecen en general mucho más a lo que tú planteas que a lo que yo instaure en los centros en los que trabaje. Pero lo que no voy a hacer en el blog o en los comentarios es mostrar lo que creo que es inapropiado: yo cuento lo que hago, como lo hago y las cosas que creo pueden ser útiles para los que entran en el blog. Porque si nos ponemos a contar lo que no se debe hacer...

De todas formas, cada sitio de buceo tiene sus cosas y a cada dm o instructor su visión de las cosas... Y muchas veces las cosas se hacen más por inercia (o por lo que dice gualdrapa en su firma, que me parece muy real) que pensando en porque las cosas se hacen de una manera y no de otra....

Hay centros donde he estado que están muy bien, pero lo que si defiendo es que tengamos en cuenta el tipo de buzo que hay (de pocas veces al año) y trabajemos a partir de la realidad. Si fuera como a mí me gustaría, no esos centros piratas existirían, ni los cursos serían como son, ni los buceadores se tomarían el buceo como si de un paseo por el parque se tratara... Pero las cosas son como son, y a joderse tocan...

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Ultimo post (27/09/17): Consejos para realizar una búsqueda circular con un carrete


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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 06/Dic/2017, 20:55 
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Bueno, nosotros como usuarios también podemos dejar de ir a ciertos centros y denunciarlos a través de foros como este... un mal servicio siempre es denunciable.

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 Asunto: Re: causas médicas para no poder bucear
NotaPublicado: 07/Dic/2017, 00:12 
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dmartincastro escribió:
Lo siento gualdrapa pero no estoy nada de acuerdo con lo que comentas, y no porque no haya mezclas ideales para cada tipo de inmersión sino por lo que supone su traslación al mundo real.

Creo que hace ya mucho que no haces inmersiones recreativas o no buceas con lo que serían la mayoría de los buceadores actuales: gente con una formación limitada, que bucea de higos a pepinos, recreativos y con poco interés en invertir mucho en este deporte (porque tienen otras aficiones).
...

Hola David.

Leyéndote creo que nuestra discrepancia radica en que nos referimos a niveles de buceo recreativo y situaciones distintas.

Tú te refieres a recreativos ocasionales sin experiencia. O con habilidades desconocidas. Y en ese ámbito estoy de acuerdo contigo. Yo tendría con ellos todas las precauciones que mencionas, y más. Y no es que no se me ocurriría hablar de mezclas, es que eso no tiene el menor sentido porque tampoco se me pasaría por la cabeza bajarlos más de 25 o 30 m.

Obviamente, no se me ocurriría darle O2 puro a alguien con pocas inmersiones o sin control de flotabilidad, como a ti no se te ocurriría cargar nitrox a alguien que no estuviera habilitado o formado para ello.

Yo, por el contrario, estoy pensando en esos recreativos que tienen cientos de inmersiones, que su rango es casi siempre en torno a los 40 m con monobotella y aire, muchos fotosubs, que hacen sucesivas a diestro y siniestro en viajes de vida-a-bordo y que, en definitiva, están en ese límite -que a mí tanto me interesa- en el que se salen de lo que debiera ser el recreativo puro y en el que se debieran adoptar otro tipo de procedimientos.

Conozco un montón de recreativos como los que he descrito para los que un curso de nitrox avanzado o de trimix recreativo supondría la posibilidad de mejorar enormemente la calidad y, por tanto, la seguridad de las decos de las inmersiones QUE YA HACEN.
(Y de ellos, hay unos cuantos para los que por edad, condiciones físicas u otras circunstancias, debiera ser casi obligatorio).


Un saludo.
G.

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