ordenador menos restrictivo

Para hablar de reguladores, trajes, focos,...
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santiago.salido
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#41 Mensaje por santiago.salido »

Esto lo que aclara es que desde que se jubilo el sargento de hierro los soldados americanos son una pande de mariquitas, que solo saben jugar a la xbox :mrgreen:

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#42 Mensaje por shark »

santiago.salido escribió:Esto lo que aclara es que desde que se jubilo el sargento de hierro los soldados americanos son una pande de mariquitas, que solo saben jugar a la xbox :mrgreen:
Joder lo diras en broma, pero el otro dia vi en las noticias que el ejercito americano estaba teniendo problemas de reclutamiento porque un porcentaje grande de los candidatos estabn en unas condiciones fisicas lamentables... el mcdonals y la xbox como dices esta haciendo estragos... bueno ahora se hace la guerra en forma remota con un avion a control remoto y bombas inteligentes....

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#43 Mensaje por shark »

xose escribió:Los Pelagic(Aeris,Oceanic y clones...), que incluyen el algoritmo Haldanean/DSAT, estan orientados solamente para inmersiones sin paradas de descompresion no superiores a 30m. No lo afirmo yo, sino el bigotes de divernet[1], que lo saca a relucir en todas las comparativas.
Por cierto en linea con lo que dice el compañero y hablando de oceanics&co....en los modelos nuevos que te dan la opcion, mejor cambiar del algoritmo DSAT(padi) al Buhlmann....

http://www.armytimes.com/news/2009/11/m ... g_110309w/

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#44 Mensaje por santiago.salido »

Vamos que ahora los navy seals son mas seal que navy, jejeje

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#45 Mensaje por AndresPP »

shark escribió:..... pensando rapidamente una manera facil de verlo mira este ejemplo:

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son tres inmersiones repetitivas, algo tipico cuando se usa un ordenador... comparamos de nuevo la tabla US navy supuestamente agresiva y la Padi una tabla bastante fresa para todos los publicos...
en la primera inmersion la USN es la mas agresiva con mas tiempo de no deco TND.... en la segunda inmersion ya las cosas se igualan e incluso la rueda de padi (una tabla para multinivel) es la mas agresiva..para la tercera inmersion fijate los tiendo de superficie necesario para hacer 16m por 40 min... la padi es muchisimo mas agresiva que la USN. Fijate la diferencia entre la rueda de padi y la tabla estandar...

Aqui la diferencia en el diseño del compartimiento de control es clave (que controla el multinivel) y la forma es que estan discretizados los datos son claves para que se produzcan estas diferencias...eso y otras mas...

Es comun tener la tentacion nosotros los buzos en hacer comparaciones entre agresivas y conservadores y la cosa no es tan sencilla de ver como te dije en un post hace tiempo. Eso sin contar que no tenemos puñetera idea de como se han validado esos modelos (los de los ordenadores)...
Hola Shark, muchas gracias ante todo por tan interesante aportación.

Una pregunta, ya que me parece muy extraño este resultado que comentas:

la inmersión que sirve de base de comparación es de perfil cuadrado o es multinivel ??
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#46 Mensaje por AndresPP »

shark escribió:
xose escribió:Los Pelagic(Aeris,Oceanic y clones...), que incluyen el algoritmo Haldanean/DSAT, estan orientados solamente para inmersiones sin paradas de descompresion no superiores a 30m. No lo afirmo yo, sino el bigotes de divernet[1], que lo saca a relucir en todas las comparativas.
Por cierto en linea con lo que dice el compañero y hablando de oceanics&co....en los modelos nuevos que te dan la opcion, mejor cambiar del algoritmo DSAT(padi) al Buhlmann....

http://www.armytimes.com/news/2009/11/m ... g_110309w/
Cierto, el fabricante recomienda DSAT para inmersiones recreativas y Buhlmann para el resto. :wink:
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#47 Mensaje por AndresPP »

shark escribió:
alb128 escribió: pero insisten en que la decision sea bajo responsabilidad del buceador.
Esto es lo mas alucinante...le piden al buceador que tiene mucho menos datos y conocimientos en la mano que tome la decision y eso que muchas veces cambiar el modo de conservadurismo altera notablemente el comportamiento de la maquina...lo curioso es que la gente que lo usa esto le parezca que esta bien..en mi opinion la maquina deberia setearse sola (quiza teniendo ya los datos fisicos de su dueño)...pero buenos ellos sabrán..
No se me ocurre una forma de sencilla de hacer una configuración automática: mejor una tabla ponderada de factores de riesgo de ED, y en función del resultado, poner unos valores u otros de nivel de restricción.
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#48 Mensaje por shark »

AndresPP escribió:
Una pregunta, ya que me parece muy extraño este resultado que comentas:
Porque extraño???.. estas cosas funcionan asi...el perfil es el indicado arriba.

De hecho lo que me extraña es cuando oigo a un dive master o a un instructor hablando de estas cosas en forma simplista y muchas veces erronea...Recomiendan un ordenador de buceo como el que compra una xbox o una ps3 y el nivel de conservadurismo es algo asi como los niveles de un videojuego (experto o principiante). El problema de base es como se enseña el tema deco desde el principio, en mi humilde opinion claro...

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#49 Mensaje por shark »

AndresPP escribió:
No se me ocurre una forma de sencilla de hacer una configuración automática
Eso se puede hacer sin problemas que no te quepa duda...en buceo recreativo dado el perfil del usuario y la info que maneja, el ordenador deberia tomar las decisiones...para las unidades orientadas a buceo tecnico obviamente podria programarse mas flexibilidad en este sentido..esa es solo mi opinion claro...

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#50 Mensaje por shark »

AndresPP escribió: Cierto, el fabricante recomienda DSAT para inmersiones recreativas y Buhlmann para el resto. :wink:
No veo la necesidad de usar dos algoritmos en unidades para buceo recreativo si estas seguro con lo que estas haciendo, pero bueno no vamos ahora a entrar a valorar esto, ellos sabran porque lo hacen... mas que atacar el problema por ese lado porque no usar nitrox que es algo positivo, que sabemos que ayuda mas alla del ajuste un pelin mas arriba o abajo de los parametros del modelo del ordenador..

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#51 Mensaje por AndresPP »

shark escribió:
AndresPP escribió:
Una pregunta, ya que me parece muy extraño este resultado que comentas:
Porque extraño???.. estas cosas funcionan asi...el perfil es el indicado arriba.

De hecho lo que me extraña es cuando oigo a un dive master o a un instructor hablando de estas cosas en forma simplista y muchas veces erronea...Recomiendan un ordenador de buceo como el que compra una xbox o una ps3 y el nivel de conservadurismo es algo asi como los niveles de un videojuego (experto o principiante). El problema de base es como se enseña el tema deco desde el principio, en mi humilde opinion claro...
No veo el perfil de la prueba :oops:

Y te pregunto si es multinivel porque si no, incluir en la comparación la rueda PADI no tiene sentido.
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#52 Mensaje por age »

Comentar que el servicio tecnico de oceanic/aeirs se ha portado muy bien.... ha tardado un poco pero mi geo que vino "defectuoso" ha sido repuesto por un aeris manta que en principio vá bien......
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#53 Mensaje por AndresPP »

age escribió:Comentar que el servicio tecnico de oceanic/aeirs se ha portado muy bien.... ha tardado un poco pero mi geo que vino "defectuoso" ha sido repuesto por un aeris manta que en principio vá bien......
:wink:

Estupendo! ya contaras como te va (espero que bien).
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#54 Mensaje por age »

Hoy he estrenado el Aeris Manta, baje tb con un suunto vyper ajustado lo menos restrictivo posible y la verdad que fenomenal -23 metros de maxima y unos 30 min.... el aeris daba unos 15 minutos más de No Deco time... la parada de seguridd configurable por el usuario y todas las medidas Tª, prof, etc clavadas, lo unico que objetarle es que da algo menos de info sin cambiar de patalla que el suunto pero claro está es mucho mas pequeña....
Si todo sigue así y no tengo pq dudar de ello Darte las gracias AndresPP por la recomendación.....
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#55 Mensaje por Dugongo »

jpsub escribió:...
Con mucho, pero mucho mucho, el Cochran. Además en cualquier tipo de buceo.
100% de acuerdo, lo del Cochram es harina de otro costal, la diferencia es pelágica, yo he bajado con el y en una semana en el sur del Mar Rojo no ha marcado deco ni una vez.

Bajando al cañón de Thomas, saliendo por la 4ª salida, no marcó deco ni se acercó.

Haciendo el Blue Hole, casi se le oía reirse, al Cochram.

Eso sí, también se rompe cada dos por tres, con esa forma de encenderlo y apagarlo....

El mío lo tengo hace unos 6 años y lo he usado unas 8 semanas. De hecho ahora está en Tecnomar.
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#56 Mensaje por AndresPP »

Dugongo escribió:
jpsub escribió:...
Con mucho, pero mucho mucho, el Cochran. Además en cualquier tipo de buceo.
100% de acuerdo, lo del Cochram es harina de otro costal, la diferencia es pelágica, yo he bajado con el y en una semana en el sur del Mar Rojo no ha marcado deco ni una vez.

Bajando al cañón de Thomas, saliendo por la 4ª salida, no marcó deco ni se acercó.

Haciendo el Blue Hole, casi se le oía reirse, al Cochram.

Eso sí, también se rompe cada dos por tres, con esa forma de encenderlo y apagarlo....

El mío lo tengo hace unos 6 años y lo he usado unas 8 semanas. De hecho ahora está en Tecnomar.
Gracias por comentar este detalle, ya que estaba pensando en comprar un EMC20H de 2a pata para llevarlo de ordenador de respeto para bucear en cerrado. :shock:
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#57 Mensaje por Nandu »

Yo uso un Suunto D9 configurado con el RGBM al 50% y los tiempos de deco son comparables a los del Aladin Air X que tenía antes.

Hace ya unos 4 años que lo tengo y he hecho todo tipo de inmersiones con él (más de 400) y nunca he tenido problemas ni he estado en el agua más tiempo que los demás.
Todo lo que se puede contar es experiencia.

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#58 Mensaje por AndresPP »

Nandu escribió:Yo uso un Suunto D9 configurado con el RGBM al 50% y los tiempos de deco son comparables a los del Aladin Air X que tenía antes.

Hace ya unos 4 años que lo tengo y he hecho todo tipo de inmersiones con él (más de 400) y nunca he tenido problemas ni he estado en el agua más tiempo que los demás.
Eso solo puede hacerse con Suunto de alta gama. :wink:
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#59 Mensaje por AndresPP »

age escribió:Hoy he estrenado el Aeris Manta, baje tb con un suunto vyper ajustado lo menos restrictivo posible y la verdad que fenomenal -23 metros de maxima y unos 30 min.... el aeris daba unos 15 minutos más de No Deco time... la parada de seguridd configurable por el usuario y todas las medidas Tª, prof, etc clavadas, lo unico que objetarle es que da algo menos de info sin cambiar de patalla que el suunto pero claro está es mucho mas pequeña....
Si todo sigue así y no tengo pq dudar de ello Darte las gracias AndresPP por la recomendación.....
Lo has comparado con tablas?? :wink:
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#60 Mensaje por age »

A mi los menus y la pantalla de suunto me gustan mucho, asi como sus acabados, se nota que estan bien hechos (por eso he tenido un cobra, y tengo un stinger y un vyper); pero ajustado lo menos restrictivo posible, me han penalizado más de 5 min de deco comparado con otros ordenadores (sobre todo chemaL y Varu, Josete; Alfre32, Niko; Gola,Segu, tonimena, etc... pueden dar fe de ello) y en mi ultima inmersion, ayer, en la misma muñeca el Aeris Manta y el Vyper el Aeris daba unos 10-12 min más de No Deco Time....
Seguramente pronto pueda comparar (en la misma muñeca) el Manta con algun cressy... para ver las diferencias....
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#61 Mensaje por shark »

AndresPP escribió:
Eso solo puede hacerse con Suunto de alta gama. :wink:
me llamo la atencion tu comentario..baje de internet por ociocidad la info que pongo aqui, como use el web de suunto asumo que es la mas actualizada..

los limites nominales de un gekko ( gama cliente basurilla) y un D9 (gama "alta" alias pijo)..como podemos comprobar vista las cosas solo por encima son iguales, lo cual tiene sentido puesto que es mas trabajo hacer dos cosas distintas que hacer solo una. Aqui la diferencia de precio paga otras cosas, chorradas inutiles incluidas...

comparo con la tabla padi (DSAT) y vermos que la cosa es bastante parecida, por lo menos en principio.

Yo ahora mismo no tengo suunto, pero he buceado con ellos y tampoco es el drama ultraconservador que dice alguna gente. Por lo que tenemos dos opciones...o el fabricante miente o hay buzos bastante maniaticos que no saben usar su ordenador...

.. si vas a bucear por placer que mas da ser un poco conservador..mucha gente que vive lejos de la playa y que bucea poco, el colmo es que encima se molesta porque el ordenador lo deja un poco mas en el agua :shock: ...si quieres hacer buceo agresivo nivel "experto" pues para eso no hace falta ordenador, al final no lo llevas y haces lo que te parece... :wink:

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#62 Mensaje por shark »

AndresPP escribió:
Lo has comparado con tablas?? :wink:
Jugando un poco mas con lo de arriba ..se ve que la diferencia entre padi y suunto es poca hasta los 18 metros mas o menos...

... a partir de aqui la diferencia si que aumenta considerablemente..a los 18 metros son 4 minutos ..a 16 la diferencia es de 7 que en realidad son 4 si restamos la parada de seguridad obligatoria porque estas operando en los limites de la tabla... luego si que pega un salto a 20 minutos a 14 metros..bueno 17 por la misma razon..luego el salto no es tan grande y pasa a 23 minutos (20) a 12 metros..obviamente a estas profundidades tan someras los tiempos de no deco son tan grandes que al final no tienes gas para hacerlos..147min padi y 124 suunto a 12 m...

visto asi por encima sin mayor analisis con lo que ello implica e interpolando la tabla de las suunto, se ve que el mayor impacto se produce entre los 18 y 14 metros donde aumenta mucho el TND y aun tendrias gas para andar por ese sector (inmersiones de una hora)...todo podria llevar a pensar (de forma especulativa) insisto los que se quejan es posible que esten en este sector... chapoteando alrededor de los 14, 17 metros.. aunque esto depende como esten programados los ordenadores realmente porque hay otras factores a considerar.

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#63 Mensaje por AndresPP »

Shark, con los Suunto de gama baja como el Gekko del ejemplo, aunque sean mas restrictivos que otros, se puede bucear.

Pero si pones un D9 con su RGBM (habría que llamarle pseudo-RGBM) al 100%, te tiras mas tiempo haciendo paradas que buceando. :roll:
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#64 Mensaje por shark »

AndresPP escribió:Shark, con los Suunto de gama baja como el Gekko del ejemplo, aunque sean mas restrictivos que otros, se puede bucear.

Pero si pones un D9 con su RGBM (habría que llamarle pseudo-RGBM) al 100%, te tiras mas tiempo haciendo paradas que buceando. :roll:
Para eso te dan la opcion para que los ajustes...si le pones el tope de conservadurismo luego no te quejes... Te das cuenta porque es mejor que los ordenadores se ajusten solos...un usuario malo que siquiera se lee el manual muchos de ellos es lo peor que puede pasar...

eso de RGBM y las deep stops ( para bucear recreativo!!!!) son basicamente una farsa que le pusieron para vender...lo primero que hay que hacer es desactivar eso si es posible. Y Suunto no es la unica marca que anda por esos lares.. Ya me imagino usar un suunto seteado a tope de conservadurismo y encima te pones a chapotar a 14 metros...claro te metes con un pelagic con un modelo que se remonta a 25 años...y ahi la diferencia...

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#65 Mensaje por shark »

AndresPP escribió:Shark, con los Suunto de gama baja como el Gekko del ejemplo, aunque sean mas restrictivos que otros, se puede bucear.
Otra cosa y hablando de escoger..el que se compre un D9 es que no sabe para que sirve un ordenador...para mi (opinion personal) el d9, el d6 y si me apuras el d4 son muy caros para lo que hacen y no valen la pena..al igual que el galileo y toda esa fauna de gama alta que siquiera trabajan con helio....he visto gente con accidentes de descompresion usando ordenadores..uno con diverite (bulhmann) y otro un con pelagic (padi) este ultimo haciendo buceitos a 40 metros nada de grandes profundidades..ambos con aire.....NINGUN algoritmo implica 100% de seguridad...

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#66 Mensaje por AndresPP »

shark escribió:[. Ya me imagino usar un suunto seteado a tope de conservadurismo y encima te pones a chapotar a 14 metros...claro te metes con un pelagic con un modelo que se remonta a 25 años...y ahi la diferencia...
No, que va.

Mis compañeros que llevan Suunto lo llevan con nivel 0 de restricción y aun así, la diferencia de NDT es notable.

Y el perfil de buceo que normalmente hacemos es multinivel, llegando a los 35 o 40 mts, o cuadrado cuando vamos a pecios, con profundidades entre 25 y 35 mts.
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#67 Mensaje por shark »

AndresPP escribió:
shark escribió:[. Ya me imagino usar un suunto seteado a tope de conservadurismo y encima te pones a chapotar a 14 metros...claro te metes con un pelagic con un modelo que se remonta a 25 años...y ahi la diferencia...
No, que va.

Mis compañeros que llevan Suunto lo llevan con nivel 0 de restricción y aun así, la diferencia de NDT es notable.

Y el perfil de buceo que normalmente hacemos es multinivel, llegando a los 35 o 40 mts, o cuadrado cuando vamos a pecios, con profundidades entre 25 y 35 mts.
Yo he usado suunto y a mi no me parece tan conservador por lo menos no tanto como dicen algunos... no se los modelos mas nuevos de superburbujas..y eso de que estan bien seteadas, ver para creer...usandola para lo que es, se puede bucear perfectamente con ella, buceos recreativos, personalmente nunca me compraria una helo2 por ejemplo.....con la gente con la que suelo bucear no usan suunto asi no que suelo comparar cada vez que me meto..

....hablando de conservadoras aún tengo por ahi una diverite de las viejas (una nitek3) que me acuerdo tambien es full conservadora al principio mucho mas que las aladin por ejemplo (ambas bulhmann) asi que ya ves.

....los que estan acostumbrados a usar pelagic sera que todo lo demas le parece demasiado light..ademas los NDT en el fondo dicen menos de lo que parecen y por eso me sorprende mucho tu insistencia en este punto...que te de mas tiempo de no deco no implica nada, solo que con seguridad usando una pelagic probablemente estas mucho mas cerca del limite y tu sabras como gestionas esa situacion..el otro no te deja llegar alli, o por lo menos no gratis...representan niveles de riesgo diferentes, asi de simple...comprar una u otra representa la eleccion del riesgo que te parece bien...

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#68 Mensaje por AndresPP »

shark escribió:
....los que estan acostumbrados a usar pelagic sera que todo lo demas le parece demasiado light..ademas los NDT en el fondo dicen menos de lo que parecen y por eso me sorprende mucho tu insistencia en este punto...que te de mas tiempo de no deco no implica nada, solo que con seguridad usando una pelagic probablemente estas mucho mas cerca del limite ..
Como se ha comentado más arriba, los estudios de DAN determinan que la incidencia de ED no depende del modelo descompresivo usado.

Y por otro lado, hay modelos descompresivos mucho más agresivos que los basados en DSAT, en este hilo http://www.forobuceo.org/phpBB2/viewtop ... highlight=
algo se ha hablado de ellos.
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#69 Mensaje por shark »

AndresPP escribió:
Como se ha comentado más arriba, los estudios de DAN determinan que la incidencia de ED no depende del modelo descompresivo usado.

Y por otro lado, hay modelos descompresivos mucho más agresivos que los basados en DSAT, en este hilo http://www.forobuceo.org/phpBB2/viewtop ... highlight=
algo se ha hablado de ellos.
Que estudios son esos???.... entonces es igual bucear con un suunto que hacerlo con una cochran o con una tabla rgbm en lugar de una tablas de haldane de principios de siglo?..

...o sera que dentro de la fauna de modelos y algoritmos comerciales que hay especialmente para buceo recreativo, lo mas probable no es que te mate la maquina sino la propia estupidez cosa que sabemos a ciencia cierta es así, por lo que en este contexto si que da lo mismo lo que uses...

.. cual es el punto a donde quieres llegar?...me gustarias lo explicaras porque no tengo ni idea lo que quieres decir...porque insistes tanto en usar una cosa y no la otra, si da igual...tu razonamiento es contradictorio, por lo menos para mi.

Que la gente use lo que le parezca..

por su puesto que hay modelos de todo tipo, hablamos del DSAT porque salio a colacion el tema de los ordenadores pelagic y los Suunto y de eso estamos hablando... si quieres metemos los NDT de las Cochran y si son las militares mejor, esa son menos "conservadoras" aun...(curva morada)..fijate que lo es en todos los puntos incluso a profundidad. Si dan lo mismo porque molestarse en calculcar todos esos modelos durante decadas???....porque las pelagic nuevas usan dos modelos si da igual y el de siempre permite "bucear mas"?...o mejor aun, para que usar tablas..total da igual...

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#70 Mensaje por AndresPP »

[quote="shark"]
Que estudios son esos???.... entonces es igual bucear con un suunto que hacerlo con una cochran o con una tabla rgbm en lugar de una tablas de haldane de principios de siglo?..
./quote]

No, la estadística de DAN habla de los algoritmos más usuales entre los existentes en buceo recreativo, tampoco es cuestión de exagerar, y aceptar diferenciales de presión de 2:1 en estos días.

Mi intención es simplemente exponer que los ordenadores modernos son cada vez más restrictivos, mucho más que los modelos teóricos en los que se basan.

Y eso me fastidia, porque me limita mis inmersiones en gran medida si uso alguno de estos ordenadores.

En abierto, uso un Geo y así tengo un algoritmo adecuado, en cerrado el VR3 es muy restrictivo y aún ando cavilando como sortear el problema.

Fíjate que a -20 m y una ppO2 de 1.3 la PEA es de 11,5, según tablas PADI podría estar más de tres horas sin entrar en deco, y según el VR3 no dispongo ni de la mitad de ese tiempo, y me obliga a llevar mucho más bailout.

Y creo que la única razón es porque los fabricantes quieren curarse en salud ya que el buceo está cada vez más difundido y es más accesible al público en general.

Por lo que he estado leyendo de la ED, creo que su aparición está mas condicionada por otros factores de riesgo coadyuvantes antes que por la eleccion de un modelo más o menos conservador.

Por eso, entre dos ordenadores, elijo el que me deje bucear más.

Estimo que ambos son lo suficientemente seguros, y de momento llevo varios años así, al menos en abierto y (toco madera) ni un incidente de ED.

Y repito, aún hay modelos más liberales que los basados en DSAT, como los basados en la dinámica de burbujas.


Pero no tengo manías. He elegido para bucear en abierto Oceanic/Aeris porque son liberales pero no tengo ningun problema en usar otra marca que me de las mismas prestaciones.

Sin embargo me gustaría saber porque en tus últimos post de este hilo defiendes a Suunto.

¿Es porque es la marca de tu ordenador ?
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

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age
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#71 Mensaje por age »

Andres estoy totalmente de acuerdo con tu ultimo post.....
Incluido esa estrañeza en defender:
A: suunto no es tan restrictivo.... es practicamente igual a otras marcas (p.ej el Manta de Aeris)
B: Que hay de malo en que te dé más tiempo de parada.... eso implica más seguridad....
¿PERO NO HABIAMOS QUEDADO EN QUE DABA UNOS TIEMPOS PARECIDOS?!!!!!!!!!!!!!
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AndresPP
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#72 Mensaje por AndresPP »

age escribió:Andres estoy totalmente de acuerdo con tu ultimo post.....
Incluido esa estrañeza en defender:
A: suunto no es tan restrictivo.... es practicamente igual a otras marcas (p.ej el Manta de Aeris)
B: Que hay de malo en que te dé más tiempo de parada.... eso implica más seguridad....
¿PERO NO HABIAMOS QUEDADO EN QUE DABA UNOS TIEMPOS PARECIDOS?!!!!!!!!!!!!!
Hola Age, pues lo de la comparación tú lo tienes fácil, ya que tienes ambos ordenadores, a ver si pones un perfil de un par de inmersiones sucesivas con una hora o así de intervalo, comparando uno y otro.

Entonces se verá muy claro lo que quiero decir. :wink:
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shark
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#73 Mensaje por shark »


No, la estadística de DAN habla de los algoritmos más usuales entre los existentes en buceo recreativo


DONDE ESTAN ESAS ESTADISTICAS VAMOS A VERLAS...?..SERIA INTERESANTE VER QUE LLEGARAN A UN NIVEL DE DISCRECIONALIDAD TAL DE PODER AFIRMAR CON ROTUNDIDAD LO QUE DICES... A VER SI APRENDEMOS ALGO...

Mi intención es simplemente exponer que los ordenadores modernos son cada vez más restrictivos, mucho más que los modelos teóricos en los que se basan.

QUE MODELOS TEORICOS????..CADA ORDENADOR USA UN ALGORITMO QUE NI TU NI YO SABEMOS 100% COMO ES... EN ESE SENTIDO CADA UNO USA EL SUYO PROPIO..QUE UN ORDENADOR USE EL MODELO BULHMANN POR DARTE UN EJEMPLO NO IMPLICA QUE SEA EXACTAMENTE IGUAL AL BULHMAN DE LAS TABLAS NI AL BULHMAN DE OTRO ORDENADOR...UN MISMO "MODELO" TIENE VARIANTES Y VA CAMBIANDO CON EL TIEMPO. TODOS ESOS MODELOS SON PARECIDOS Y SE BASAN EN PREMISAS PARECIDAS...

.. AHORA PREGUNTATE UNA COSA..PORQUE CREES QUE SON CADA VEZ MAS RESTRICTIVOS...? SE HAN VUELTO TODOS UNAS NENAZAS O SOLO ES MIEDO AL ABOGADO DE TURNO?..PORQUE LOS PELAGIC USAN AHORA DOS MODELOS?...ES PRESION COMERCIAL?..Y SI ES ASI PORQUE LOS USUARIOS RECLAMAN MAS CONSERVADURISMO?..SOLO ME PREGUNTO

Y eso me fastidia, porque me limita mis inmersiones en gran medida si uso alguno de estos ordenadores.

NO LOS USES..ASI DE SIMPLE..UNO DEBE USAR LA HERRAMIENTA QUE LE SEA MAS CONVENIENTE...

En abierto, uso un Geo y así tengo un algoritmo adecuado, en cerrado el VR3 es muy restrictivo y aún ando cavilando como sortear el problema.

YO NO UTILIZARIA NINGUNO DE ESOS ORDENADORES, PERO ES CUESTION DE GUSTOS SUPONGO...LO QUE NO HAGO ES CRITICAR TU ELECCION, TUS RAZONES TENDRAS....

Y creo que la única razón es porque los fabricantes quieren curarse en salud ya que el buceo está cada vez más difundido y es más accesible al público en general.

Y TU NO LO HARIAS...? ..ES MUY FACIL CRITICAR LAS COSAS PERO CONSTRUIRLAS NO ES TAN FACIL Y MENOS TOMAR DECISIONES QUE PUEDEN MATAR GENTE...PIENSALO UN POCO EN FORMA SINCERA..POR ESO LOS ESPAÑOLITOS SOMOS ASI NO CONSTRUIMOS CASI NADA PERO LO CRITICAMOS CASI TODO...

Por lo que he estado leyendo de la ED, creo que su aparición está mas condicionada por otros factores de riesgo coadyuvantes antes que por la eleccion de un modelo más o menos conservador.

FIJATE QUE EN ESTO ESTOY DE ACUERDO Y YA TE LO DIJE..NO SE PORQUE INSISTES EN EL PUNTO..LAS BURRADAS DE USUARIO SON EL FACTOR DE MAYOR PESO CON DIFERENCIA.

....POR CIERTO VAMOS A VER ESA INFO Y ASI APRENDEMOS...

Por eso, entre dos ordenadores, elijo el que me deje bucear más.

ESO ES UNA OPCION PERSONAL Y ESTA MUY BIEN, YA LO HEMOS DICHO

Estimo que ambos son lo suficientemente seguros, y de momento llevo varios años así, al menos en abierto y (toco madera) ni un incidente de ED.

AQUI NO HABLAMOS DE SEGURO O INSEGURO...NO SE TRATA DE ESO..HABLAMOS DE NIVELES DE RIESGO..ES UN PARAMETRO ESTADISTICO, EVIDENTEMENTE NO ENTIENDES LO QUE QUIERO DECIR.

POR CIERTO, BUCEAS EN TODAS LAS INMERSIONES HASTA LOS LIMITES? PORQUE DE ESO SE TRATA NO?..ES COMO LLEVAR DOS PISTOLAS UNA CON 6 BALAS Y OTRAS CON 11, PERO AL FINAL SOLO DISPARO 3.


Y repito, aún hay modelos más liberales que los basados en DSAT, como los basados en la dinámica de burbujas.


POR LO GENERAL ESOS CON ALGORITMOS DE "BURBUJAS" PARA BUCEO RECREATIVOS NO SON PRECISAMENTE PARA HACERLOS MAS LIBERALES, LO CONTRARIO...EL SUUNTO TIENE RGBM... NO LA VERSION ITERATIVA LO SE,QUE LUEGO ME SALTAN AL CUELLO RECITANDO CON LO DE PSEUDO TAL Y CUAL QUE ESTO TIENE TELA TAMBIEN.. PERO ESTA AJUSTADA A UN MODELO DE BURBUJAS EN TEORIA Y YA ME DIRAS SI ES MAS CONSERVADOR O NO...

..AL FINAL ESTO DEPENDE MENOS DEL NOMBRE Y LA CANTIDAD DE LETRAS QUE TENGA EL ACRONIMO DEL MODELO EN CUESTION Y MAS DE COMO ESTE PROGRAMADO EL TRASTO. SOLO CON CAMBIARLE EL NIVEL DE CONSERVADURISMO EL "MODELO" CAMBIA CONSIDERABLEMENTE.



Sin embargo me gustaría saber porque en tus últimos post de este hilo defiendes a Suunto.

¿Es porque es la marca de tu ordenador ?


POR SUPUESTO NO PODIA FALTAR LA ALUSION PERSONAL MARCA DE LA CASA EN ESTE FORO..YO HACE AÑOS QUE NO TENGO UNA SUUNTO..LA ULTIMA FUE UNA MOSQUITO Y DURE CON ELLA 2 SEMANAS Y LA VENDI A UN AMIGO QUE QUERIA UNA, PERO SI LO HE USADO LO SUFICIENTE PARA SABER QUE SE PUEDE BUCEAR CON ELLA, PARA LO QUE ESTA HECHA...PIENSA QUE ES EL ORDENADOR MAS VENDIDO Y SI FUERA LA BIRRIA QUE DICES SEGURO QUE LA GENTE NO LO COMPRARIA....QUE NO SE PUEDE BUCEAR CON LAS SUUNTO NO ES CIERTO..QUE ES CONSERVADORA SI..DEMASIADO QUIZA, DEPENDE DEL USUARIO SUPONGO, PERO ESO DE QUE NO SE PUEDE USAR NO ESTOY NADA DE ACUERDO....HAY BUZOS QUE HACEN CRITICAS SIN SABER EXACTAMENTE DE QUE VA TODO Y QUE NO TODO EL MUNDO QUIERE LAS MISMAS COSAS NI BUCEA LAS MISMAS INMERSIONES.

POR CIERTO ENTRE EN ESTE POST PARA DISCUTIR UNA COSA MUY CONCRETA Y AL FINAL ME ACUSAS DE DEFENDER A SUUNTO CUANDO REALMENTE LO QUE PASA ES LO CONTRAIO TU ERES EL QUE ATACA A SUUNTO, YO SOLO NO ESTOY DE ACUERDO..... HABRA QUE VENDER TODAS ESAS MAQUINAS...

EN RESUMEN NO DEFIENDO A SUUNTO NI A NADIE NO ENTIENDO TU COMENTARIO (PASO DE DISCUTIR ME ABURRE) SOLO DIGO QUE NO ESTOY DE ACUERDO CON VARIAS COSAS QUE DICES Y OTRAS SI.. Y NO SOLO CON RESPECTO AL ORDENADOR HABLO EN GENERAL....

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#74 Mensaje por shark »

AndresPP escribió:
No, la estadística de DAN habla de los algoritmos más usuales entre los existentes en buceo recreativo, tampoco es cuestión de exagerar, y aceptar diferenciales de presión de 2:1 en estos días.
Por curiosidad me meti donde DAN para ver un poco por encima las estadisticas que mencionas... me supongo que tu comentario sera por graficas como esta, corrigeme si me equivoco:

Imagen

se observa que basicamente las estadisticas de accidendes en cuanto a numero de bends (permitanme el termino) por cada 10000 buceos es mas o menos igual con ligerisima tendencia a la baja...como en ese tiempo los ordenadores han ido cambiando es de suponer que hay otras factores que influyen mas que el ordenador..y fijate que evito la simplificacion de afirmar que han bajado porque los algoritmos son por lo general mas conservadores ya que este tipo de estadisticas no prueban ni remotamente eso...

ademas meti la palabra ordenador de buceo en el buscador y me descargue algunos casos de problemas donde aparece indicado, solo por ociocidad....resulta entretenido parece uno de esos programas de forenses..

..disculpen que este en ingles pero esos reportes no vienen en otra lengua aparte de la del imperio...:shock: ..pueden usar un traductor, lo intente con el google pero es nefasta, hagan la prueba y veran como salen hasta terminsos sexuales...

http://img97.imageshack.us/img97/1511/casos.pdf

P.d. no recomiendo comprar SUUNTO ni tengo vinculos comerciales con ellos, no tengo tienda ni vendo nada :wink: ...para Andres que se me olvido decirte buceo con una aladin (tec2g) y las otras maquinas que tengo son diverite...

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#75 Mensaje por AndresPP »

Shark, como veterano de los foros sabras que escribir en mayusculas equivale a chillar. :|

Asi que si quieres que sigamos discutiendo amigablemente, edita el mensaje, por favor.

Y lo del ordenador Suunto solo era una pregunta, sin ninguna intencion de ofender.
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#76 Mensaje por shark »

AndresPP escribió:Shark, como veterano de los foros sabras que escribir en mayusculas equivale a chillar. :|

Asi que si quieres que sigamos discutiendo amigablemente, edita el mensaje, por favor.
Puse las mayusculas porque como el post tenia muchas respuestas me era mas facil distingir lo tuyo y lo mio al ir escribiendo....citarlo usando los corchetes es un coñazo...no era por gritar no te enojes..jajaja :shock:

editarlo seria un coñazo e innecesario, asi que aclaro que no estoy molesto, ofendido ni GRITANDO (cosa imposible en un teclado)... spero que tu no lo estes tampoco...

sabes andres yo se que eres un tipo con el que se puede debatir porque tu interes son los temas..no como otros animalillos por aqui que no menciono para que no me muerdan (andan mucho por el foro de los rebreathers/tecnico que parece el club de la lucha pero sin brad pitt)....... lo malo es que cada vez me gusta menos debatir por esta via porque es un coñazo.. lenta y se pierde mucho tiempo... seria genial organizar reuniones y excursiones.. los debates serian mas entretenidos y menos belicosos a pie de playa con la cerveza en la mano...aunque eso no es tan facil supongo...

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#77 Mensaje por shark »

SAbes...vamos a dejar esto de este tamaño.... cada vez que me pongo a debatir un tema aqui pierdo mucho tiempo, se suele llegar pocas conclusiones y tengo otras cosas que hacer y al final no quiero pelear con nadie aqui...

y repito..no estoy de ningun ningun modo molesto ni ofendido contigo andres un placer debatir contigo tio....

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#78 Mensaje por age »

AndresPP escribió:
age escribió:Andres estoy totalmente de acuerdo con tu ultimo post.....
Incluido esa estrañeza en defender:
A: suunto no es tan restrictivo.... es practicamente igual a otras marcas (p.ej el Manta de Aeris)
B: Que hay de malo en que te dé más tiempo de parada.... eso implica más seguridad....
¿PERO NO HABIAMOS QUEDADO EN QUE DABA UNOS TIEMPOS PARECIDOS?!!!!!!!!!!!!!
Hola Age, pues lo de la comparación tú lo tienes fácil, ya que tienes ambos ordenadores, a ver si pones un perfil de un par de inmersiones sucesivas con una hora o así de intervalo, comparando uno y otro.

Entonces se verá muy claro lo que quiero decir. :wink:

Esta mañana he podido comparar los No Deco Time, que me daban ambos ordenadores tras una inmersion previa......
(ambos ajustados para ser lo menos restrictivo posible)
Los datos son los siguientes:

Inmersión previa: Prof. máx. 31.4 m; Tiempo de buceo: 33´; Temperatura mínima: 12ºC; Realizada parada de seguridad (aprox 3´a 3m)

Tras un intervalo en superficie de 80´.......

Los NDT eran:

profundidad Suunto Aeris
9m 161´ 240´
12m 88´ 122´
15m 52´ 73´
18m 37´ 49´
21m 29´ 35´
24m 24´ 26´
27m 19´ 21´
30m 14´ 18´
33m 11´ 14´
36m 9´ 12´
39m 7´ 8´
42m 6´ 5´
45m 5´ 0´

Es curioso ver como varian segun la profundidad..... de forma que inicialmente el aeris dá unos tiempos mayores sin deco, y estos se van igualando hasta que el suunto dá 3 metros más de prof. límite sin deco.....
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#79 Mensaje por rmn »

Tiempo de buceo: 33´; Temperatura mínima: 12ºC
nenaza :lol: :lol: :lol:

y gracias :wink:
si quieres ver despieces de reguladores pincha aqui
y si quieres ver una comparativa entre mas de quince reguladores pincha aqui

age
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#80 Mensaje por age »

rmn escribió:
Tiempo de buceo: 33´; Temperatura mínima: 12ºC
nenaza :lol: :lol: :lol:

y gracias :wink:
sino fue por el frio.... esto es una tontería comparado con los 45 min que nos echamos en una laguna a 6ºC hace unos meses, y 2 compis con semisecos......
eso si que son hombres :P , lo malo es desde aquella dudo mucho que hayan podido "hacer valer su masculinidad" :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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