Duda tolerancia del ajuste de la segunda etapa

[Mitus]

Hola, vengo con dudas

Os comento, me he hecho con una segunda primera etapa que es de una marca diferente a la que tengo ahora (he comprado Apeks y hasta ahora tenía Aqualung). No me gustaría distraerme con el tema de que sean diferentes etapas, que aunque es un debate interesante, me gustaría resolver primero otras dudas.

Al grano, buceo con varios centros y clubes, y hay al menos dos que no tienen botellas con doble grifería. Mi idea es que cuando vaya a bucear con ellos, cambie la configuración a una única primera etapa (¡qué remedio!). Lo que me preocupa es que las primeras etapas no funcionan exactamente a la misma IP. Posiblemente se puedan ajustar sin mayor problema (al final, son marcas hermanas) pero tengo miedo que si el ajuste no es muy muy fino, entonces la segunda etapa que muevo pueda quedar muy dura o entrar en flujo. Es importante matizar que mis segundas etapas son no compensadas.

Por supuesto está la solución de intentar regular las segundas etapas... pero en mi caso son Aqualung con un conector propietario (no sé si eso se sigue vendiendo) y las herramientas de ajuste de la segunda etapa no funcionan (la rosca es diferente). Que yo sepa el único remedio es andar desconectando la segunda etapa, ajustar, probar y repetir (ya sabéis que es un tanto tedioso). Además, no tengo botella en casa con lo que no es plan de llegar al centro y ponerme a hacer el ajuste con prisas.

Mi pregunta es ¿cuántos bares (o décimas de bares) de diferencia en la IP pueden ser tolerables para que la respiración siga siendo cómoda sin que aparezcan sobreesfuerzos?

Tengo que decir que el otro día, repasando el funcionamiento teórico de las primeras etapas, me sorprendió que las primeras etapas (de pistón) no compensadas pudiesen tener una variación muy significativa (de 7,5 a 11 bares en el ejemplo que pone aquí este señor, Antonio Badía, que tiene pinta de saber un rato http://www.escafandra.org/ESCAF-RIII%202001.htm#R3) ¿una segunda etapa puede tolerar un rango tan amplio de variación, proporcionando una respiración cómoda? La verdad es que me sorprendió, me suena que el esfuerzo respiratorio se suele cuantificar en milibares, ¿cómo se explica esto? Sospecho que sea porque se aplica el principio de la palanca a la leva pero si alguien puede explicarlo, le estaría muy agradecido

[Jid]

No tendrás que regular nada (endurecer la 2a). La I.P. de una 1a etapa Apeks vs Aqualung no creo que difieran en mas de 1bar. Lo normal en las 1as compensadas es que esten taradas entre 9/10 bar. Ese bar es perfectamente tolerable para la segunda si esta bien tarada.
Algún regulador tiene una IP que se sale de este rango (por arriba o abajo) pero son modelos marcas/específicos y que responden a alguna necesidad o característica constructiva

La variación tan acusada en una 1a etapa a pistón NO COMPENSADO depende de la presión de la botella .El gas de la botella actúa directamente sobre el asiento de alta de la 1a etapa. A medida que la botella se va consumiendo, la presión que actúa sobre el asiento disminuye y lo mismo hace la IP. Por eso se taran un poco mas "duras" las 2as etapas, para evitar dejarlas demasiado finas y que acaben fugando al final de la inmersión.

El salto era más pronunciado en las membranas no compensadas, acababan fugando casi siempre, lo que unido a una mayor complejidad a la hora de fabricar/mantener acabaron con su desaparación

Lo dicho, no tendrás problemas con la mayoría de reguladores del mercado a la hora de intercambiar 1as y 2as si están dentro de esos limites de 9-10 bar

Saludos

[MrGreen]

[Jid]

En serio? vaya onvrec! ahora espero a sus palmeros a que me llamen zoquete...
Si va a trolear las respuestas que no se ajusten a sus estandares avise

La verdad, esta ud. mejor en su cueva (sin acritud)

Saludos

[Jid]

Y, no, no hay ningún inconveniente (técnico) en usar dos segundas etapas diferentes en una misma 1a etapa. A las 2as etapas no le preocupan las marcas, solo la presión intermedia y lo estable que es. Todas las "generalistas" andan en esos 9-10 bar y están taradas para desarrollar su función en ese rango.

Hay excepciones en reguladores que por diseño (los viejos Poseidon upstream) o desempeño (los SITECH/Divex para aguas frias) tienen presiones intermedias fuera de ese rango (algunos Poseidon sb los 11 bar y el SITECH 5bar) pero no son comunes.

(ya me sirvo el guisantito sonriente)

[Mitus]

Gracias Jid. Yo no sabía en que rango podía cambiar la IP sin que se liase mucho. Se agradece el consejo de alguien con más experiencia . Tiene pinta de que voy a poder cambiar la configuración sin romperme mucho la cabeza.

Por otro lado, ya por mera curiosidad, si alguno me puede explicar como puede ser que el esfuerzo respitarorio sea del orden de mbar a pesar de que la IP cambie varios bares, pues les estaría agradecido

[elfrid]

Jid, hay algunas segundas que si que son caprichosas. Yo tengo una jet-stream de poseidón, que funciona de P.M con una DS4 y cuando la pongo en el Legend no hay webs a que corte, y mira que le he dado vueltas, pero imposible, hay que bajar la P.I a 7 bar o así para que funcione en el legend. Acabé regalándoselo a un colega.
Un saludo
Miguel

[Jid]

La 2a etapa te reduce esa IP a la ambiente (bar). El esfuerzo que tu realizas en el ciclo respiratorio al crear un vacio al inspirar en la 2a etapa que hace que la membrana de la misma se deprima y actue sobre la leva, que a su vez despega la valvula que permite el paso de aire hasta que se equilibren las presiones (pulmones llenos), mas el esfuerzo al expirar se mide en milibares (WOB-work of breathing).

Este WOB en mbar se puede ver en una grafica ANSTI del regulador.
El WOB se puede reducir mediante el uso del efecto Venturi: al inspirar y abrirse la valvula, el flujo de aire es canalizado de manera que no sea necesario seguir realizando esfuerzo al inhalar y tambien al uso de pomos reguladores que actúan sobre la válvula de la 2a etapa, permitiendo imprimir mayor o menor tensión a la apertura de la misma (cracking pressure/effort).

Gracias al venturi y al pomo, el mayor trabajo respiratorio se realiza en la fase de exhalación

(A grosso modo y comiendo un bocata de sardinas)

[Jid]

Jid, hay algunas segundas que si que son caprichosas. Yo tengo una jet-stream de poseidón, que funciona de P.M con una DS4 y cuando la pongo en el Legend no hay webs a que corte, y mira que le he dado vueltas, pero imposible, hay que bajar la P.I a 7 bar o así para que funcione en el legend. Acabé regalándoselo a un colega.
Un saludo
Miguel

Es cierto hay reguladores muy puñeteros, curiosamente a mediados de los 90 habia una marca en USA que se publicitaba para ambiente TEK extremo y cazarecords. Creo que debia de ser un fulano en una cabaña que emparento con mayor o menor fortuna una 1a etapa Scubapro Mk16 con una 2a etapa Jetstream/Odin. Lo mejor era el poster/publicidad, muy lucido a lo abyss. La marca era Abismal (ando detrás de uno). Duró dos cafés

Curioso el problema que comentas, seguro que se podría aventurar alguna teoría relacionada con la famosa "sobrecompensación" y la servoválvula de la 2a etapa....Es muy curioso, porque lo lógico seria que fugase por debajo de cierta presion intermedia, ya que como servo upstream necesita cierta presion para cerrar la valvula de la 2a etapa...y hace/hacía lo contrario.
Tienen fama (merecida) de puñeteros y alguno un autentico quebradero de cabeza

saludos

[barbain]

(A grosso modo y comiendo un bocata de sardinas)

Serán sardinillas...

[Jid]

Xoubiñas de Rianxo de conservas La Brújula...muy buenas oija

[barbain]

Xoubiñas de Rianxo de conservas La Brújula...muy buenas oija

Las buscaré...

[Mitus]

La 2a etapa te reduce esa IP a la ambiente (bar). El esfuerzo que tu realizas en el ciclo respiratorio al crear un vacio al inspirar en la 2a etapa que hace que la membrana de la misma se deprima y actue sobre la leva, que a su vez despega la valvula que permite el paso de aire hasta que se equilibren las presiones (pulmones llenos), mas el esfuerzo al expirar se mide en milibares (WOB-work of breathing).

Este WOB en mbar se puede ver en una grafica ANSTI del regulador.
El WOB se puede reducir mediante el uso del efecto Venturi: al inspirar y abrirse la valvula, el flujo de aire es canalizado de manera que no sea necesario seguir realizando esfuerzo al inhalar y tambien al uso de pomos reguladores que actúan sobre la válvula de la 2a etapa, permitiendo imprimir mayor o menor tensión a la apertura de la misma (cracking pressure/effort).

Aquí es donde venía mi incertidumbre. Yo entendía que si el esfuerzo de inhalación era de, por decir algo, 500mbar y la presión estaba ajustada a 9,5bar, entonces que el muelle de la segunda etapa downstream estaba ajustado a 9,5+0,5=10bar. Por lo que veo, esto no es exactamente así porque si no sería imposible que las segundas etapas trabajasen con rangos de IP muy amplio (como ocurre con las etapas no compensadas a medida que se vacía la botella.

Gracias al venturi y al pomo, el mayor trabajo respiratorio se realiza en la fase de exhalación

(A grosso modo y comiendo un bocata de sardinas)

Curioso, creo que la mayoría de los que no somos expertos solemos asimilar el esfuerzo a la parte de inspiración. Por lo que comentas la inspiración lleva la fama pero la expiración carga la lana

[MrGreen]

(ya me sirvo el guisantito sonriente)

[Jid]

Es muy sencillo, la válvula de la 2a etapa es una válvula a demanda que trabaja en sentido del flujo del aire (downstream). El mecanismo es el de un chupete: Por el lado del latiguillo incide la presión intermedia. Al inhalar (membrana acciona leva-leva tira de vastago/poppet descubriendo orificio..etc) el aire accede a la 2a etapa a la presion intermedia determinada(9/10 bar). El orificio que descubre en la valvula de la 2a etapa es muy pequeño, por lo que el aire se expande bajando su presión. Hasta cuanto baja su presion? hasta que ese flujo de aire rellene tu cavidad pulmonar y el pequeño volumen de la 2a etapa, devolviendo la membrana a su posición inicial, dejando la leva sin incidencia (en su posicion elevada) y retornando el vastago con su asiento a su posición cerrado el flujo de aire merced al muelle interno.
Esto sucede cuando las presiones a ambos lados de la membrana de la 2a etapa se igualan
La tensión del muelle debe ser suficiente para garantizar ese sello entre el asiento y orificio (aplica la fuerza en sentido contrario al flujo-upstream-). Esa relación entre tension del muelle, la longitud de la leva y superficie de membrana son fundmentales a la hora de tener el menor WOB posible (cumpliendo la norma) y es uno de los motivos por lo que prefiera 2as etapas grandes para lo que se lleva ahora mismo. (Las viejas Scubapro G250 HP ,Apeks TX-ATX, HOG D1....todas hijas de una misma filosofia)
Si me lo permites te recomendaria un par de libros: Vance Harlow Scuba Maintenancede Airspeed press y el que es, sin duda el mejor libro que trata esta temática, el Scuba Regulator Savvy de Pete Wolfinger (la Biblia)

Y si alguno tiene la oportunidad de realizar un curso de mantenimiento con el forero Ramon Verdaguer pués que no la desaproveche. No se si sigue impartiéndolos, hace tiempo que no lo veo por estos lares. Supongo que por autoprescripción pone de vez en cuando en barbecho el foro . Costumbre harto saludable y prolífica últimamente (Saludos Ramon si me lees.)

Saludos

[Mitus]

El mecanismo es simple, sí, pero el demonio está en los detalles

Gracias por las recomendaciones, voy a ver si me hago con alguno para ir cubriendo mis lagunas.

[estresao]

Vance Harlow Scuba Maintenancede Airspeed press

La pena es que comprar libros de Airspeed sale caro por los portes desde USA. ¿Sabéis si este se puede comprar en España o Europa... o si es descargable?

[Noxus]

Si me lo permites te recomendaria un par de libros: Vance Harlow Scuba Maintenancede Airspeed press y el que es, sin duda el mejor libro que trata esta temática, el Scuba Regulator Savvy de Pete Wolfinger (la Biblia)

Saludos

¿Sabes dónde puedo encontrar el scuba regulator savvy? En la única web dónde lo he visto (scubatools) cuesta más el envío que el propio libro. Gracias.

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[MrGreen]

Y si alguno tiene la oportunidad de realizar un curso de mantenimiento con el forero Ramon Verdaguer pués que no la desaproveche.

No se si sigue impartiéndolos

pone de vez en cuando en barbecho el foro . Costumbre harto saludable y prolífica últimamente (Saludos Ramon si me lees.)

[Jid]

El mecanismo es simple, sí, pero el demonio está en los detalles

Gracias por las recomendaciones, voy a ver si me hago con alguno para ir cubriendo mis lagunas.

Hay que verlo en su conjunto, no ceñirse al detalle (es importante conocerlos, claro).Poco a poco todo va a su sitio

Vance Harlow Scuba Maintenancede Airspeed press

La pena es que comprar libros de Airspeed sale caro por los portes desde USA. ¿Sabéis si este se puede comprar en España o Europa... o si es descargab?

La verdad, que para lo que son, con portes se ponen en un pico. Fotocopias encuadernadas en un canutillo ni mas ni menos. Supongo que de Airspeedpress se podrá conseguir alguno por el foro, hubo una época que con el Oxyhackers se hizo una conjunta para traducirlo (si alguien lo tiene en pdf mp ) y seguro que hay más títulos
La web esta devolviendo los pagos por lo que me huele que han cerrado.

Y si alguno tiene la oportunidad de realizar un curso de mantenimiento con el forero Ramon Verdaguer pués que no la desaproveche.

No se si sigue impartiéndolos

pone de vez en cuando en barbecho el foro . Costumbre harto saludable y prolífica últimamente (Saludos Ramon si me lees.)

Las opciones eran o en irme de farra canalla por BCN o asistir al curso de Ramon, en fin. Tengo que agradecer no haber coincidido con atus ,si no, a estas alturas, ni curso ni un riñón seguro (algún día amijo)

Saludos

[Trojan83]

Y si alguno tiene la oportunidad de realizar un curso de mantenimiento con el forero Ramon Verdaguer pués que no la desaproveche.

Las opciones eran o en irme de farra canalla por BCN o asistir al curso de Ramon, en fin. Tengo que agradecer no haber coincidido con atus ,si no, a estas alturas, ni curso ni un riñón seguro (algún día amijo)

Saludos

Doy fe de que Ramon Verdaguer sigue impartiendo cursos, estuve en uno que dio en Madrid en Diciembre y, personalmente, creo que merece la pena.

[Mitus]

Sí lográis encontrar una forma de hacerse con los libros a un precio razonable, comentádmelo que me interesa.

El tema del curso con Ramón hace tiempo que me lo planteo, cada vez voy cacharreando más y empiezo a verlo factible a medio plazo. La cosa es que el tema de desplazamientos esta complicado en estos meses.

[EL Charly]

Y si alguno tiene la oportunidad de realizar un curso de mantenimiento con el forero Ramon Verdaguer pués que no la desaproveche.

Las opciones eran o en irme de farra canalla por BCN o asistir al curso de Ramon, en fin. Tengo que agradecer no haber coincidido con atus ,si no, a estas alturas, ni curso ni un riñón seguro (algún día amijo)

Saludos

Doy fe de que Ramon Verdaguer sigue impartiendo cursos, estuve en uno que dio en Madrid en Diciembre y, personalmente, creo que merece la pena.

500 € suele costar su curso.
Tiene ese precio porque te certifica como técnico de la marca Mares.
Podéis escribirle a [email protected]

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[Jid]

Lo de menos es la certificación, el curso vale sobradamente lo que cuesta. Un despliegue de medios impresionante y un docente a la altura que sabe transmitir el conocimiento que atesora.

(A lo de la farra por BCN le faltó el emoticono, lo digo para que no se malinterprete)

Saludos

[Trojan83]

Lo de menos es la certificación, el curso vale sobradamente lo que cuesta. Un despliegue de medios impresionante y un docente a la altura que sabe transmitir el conocimiento que atesora.

(A lo de la farra por BCN le faltó el emoticono, lo digo para que no se malinterprete)

Saludos

Totalmente de acuerdo

[EL Charly]

La ventaja de la certificación que veo yo, es a la hora de que las empresas no te pongas pegas con la venta de repuestos por no ser técnicos de la marca.



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[atus]

Las opciones eran o en irme de farra canalla por BCN o asistir al curso de Ramon, en fin. Tengo que agradecer no haber coincidido con atus ,si no, a estas alturas, ni curso ni un riñón seguro (algún día amijo)

Saludos

Algún día amijo, algún día , en tu tierra, en la mía, o a mitad de camino. Tampoco estaría mal hacerlo en BCN, pillar a Ramón de por medio y liarla parda Yo, es que como sugieres que hace Ramón, también me autoexcluyo del foro algunas temporadas por salud
Y en cuanto al tema que nos ocupa, sobra decir que estoy totalmente de acuerdo contigo, pero me da miedo decirlo no sea que venga Dios (perdón, MrGreen) y me llame la atención por no tener ni puta idea de lo que hablo. Supongo que dos cursos con Ramón, otro de Beuchat, y otros dos de Kirby Morgan, además de cientos de regus revisados y/o reparados de unas cuantas marcas no me autorizan a hablar sobre reguladores y equipos de buceo. Digo esto porque como todos sabemos que Dios (perdón, MrGreen) pone un guisantito verde cuando lo que dices no se ajusta a la palabra de Dios, y a ti, amigo Jid, te ha puesto ya unos cuantos en este hilo, y yo estoy totalmente de acuerdo contigo...pues que tengo miedo que Dios (perdón, MrGreen) me ponga un guisantito verde y esté erre que erre hasta que los simples mortales admitamos que estamos equivocados. Me aterroriza

[MrGreen]

Digo esto porque como todos sabemos que Dios (perdón, MrGreen) pone un guisantito verde cuando lo que dices no se ajusta a la palabra de Dios

En caso de tener que decir algo, prometo contestar con un en lugar de escribir (especialmente cuando lea despropósitos) , será más rápido para mí y más desconcertante para el resto

[Jid]

Aquí es donde venía mi incertidumbre. Yo entendía que si el esfuerzo de inhalación era de, por decir algo, 500mbar y la presión estaba ajustada a 9,5bar, entonces que el muelle de la segunda etapa downstream estaba ajustado a 9,5+0,5=10bar. Por lo que veo, esto no es exactamente así porque si no sería imposible que las segundas etapas trabajasen con rangos de IP muy amplio (como ocurre con las etapas no compensadas a medida que se vacía la botella.

Si...pero no:

-Ten en cuenta que el orificio donde hace el cierre el asiento es pequeño, y todavía es mas pequeño el orificio que da paso a la 2a etapa.

-La superficie (área del orificio) donde incide esa presión intermedia es muy pequeña (F=P.S) , y por otro lado, la leva (palanca) de la 2a etapa tiene el fulcro muy próximo a la resistencia.

-El muelle, que puede ser regulable en las etapas con pomo (en algunas no hace nada ) esta especialmente diseñado (vueltas, longitud entre vueltas, longitud total, diametro, memoria , fuerza..) para lograr el cierre sobradamente.

En esta pag. puedes hacer una pequeña simulación (más inmediato y visual).
https://www.calculartodo.com/mecanica/p ... rficie.php
Para una IP de 10bar y un área de 0,2 cm2 (yo creo que es incluso muchísimo menor) te salen 2 kg/f Las levas suelen estar diseñadas en una relación muy ventajosa ( 10:1 o incluso mas), verás que la fuerza que necesita realizar el muelle es bastante menor de la que pensabas.


Valga como ejemplo, un regulador muy usado en este pais:

La Ellipse de Cressi surge al tratar de solventar estos problemas y adecuarse a la demanda de lo que se llevaba/lleva: Minimizar el tamaño de la 2a etapa y maximizar el de la leva para lograr un WOB bajo (ya tenía venturi y en las últimas versiones compensado y pomo de regulación)
Las precedentes Cressi Airmax pequeñitas eran horribles y las Airsub/Airtech (que iban muy bien) demasiado grandes para lo que se estila ahora y tenían problemas con algún componente que los llevo a una pronta desaparación
(Si no es así tomaré gustoso la ración de Cressi de )


Y siento retomar el tema , pero creo que no quedó aclarada esta cuestión. Por mi esta finiquitado

Saludos

[Mitus]

Gracias Jid. Da gusto ver respuestas tan elaboradas y explicadas con sosiego. Tengo algo de formación técnica, además de mucha curiosidad, así que no me dan miedo presiones, fuerzas, etc.

Estoy leyéndome el libro de Vance Harlow, dicen que es más liviano que el de Pete Wolfinger. aunque menos exhaustivo Este último me pensaré en pedirlo pero, como mencionaban, los gastos de envío son bastante desproporcionados en relación al coste del libro.

[Jid]

Nada hombre, con calma. El V.Harlow está muy bien, está más enfocado al técnico. El Wolfinger incide más en el aspecto teórico sin profundizar en las peculiaridades de las marcas. Ambos se complementan muy bien.
Hay multitud de artículos muy interesantes como el de Antonio Badía que merece la pena recopilar y conservar, no siempre van a estar ahí.



Saludos