A qué ordenador le hago caso?

[antonioxxx]

Hola.
Por favor, alguien me puede ayudar con esta duda?
Tengo un ordenador suunto cobra3. Debido a que en una inmersión anterior me dejo sin pila, sin avisar, y que a 25 m no fue muy agradable la situación, decidí comprar otro ordenador y bajar con dos. El asunto es que ahora bajo con el cobra y con un mares nemo wide. Pues hoy me fijé que mientras el suunto me marcaba 15 pa deco, el mares sólo 5. Tengo entendido que el suunto es muy restrictivo, pero viendo esto ¿es aún más restrictivo el mares?
Los dos los tengo a 1,4. los dos estaban con "aire".
Alguien me puede ayudar e informar de lo que estoy haciendo mal, o es que definitivamente no controlan los dos igual? Pues a que cacharro e hago caso?
Gracias y un saludo

[Nachingo]

Hola.
Serán que están basados en distintos algoritmos.
Yo también llevo dos, y hago caso al más restrictivo. En mi caso es un Edy de Cressi y un Mares Puck Pro.
Al final se igualan bastante los tiempos.
Un saludo.

[dmartincastro]

Mírate si el martes viene con un grado de conservatismo. Puede que viniera así programado de fábrica. Otra cosa que yo haría es comprobar que los dos te den la mis a profundidad: he visto alguno que marca 1,5 m más profundo que otros y era porque estaba programado en agua dulce en vez de salada

[kirkwood]

Pues yo llevo dos también, del mismo fabricante (mismo algoritmo), y con los mismos parámetros de buceo en los ajustes. Entre la fecha de compra de uno y otro pasaron 2 años, teniendo que ser reseteado en fábrica el de gama alta por un problemilla que cubrió la garantía.
Hasta los -20 metros las medidas de profundidad son casi similares (puede variar 0,5 mtrs y no voy braceando...), sin embargo a partir de -25/-30 metros tengo que controlar, sobre todo, el tiempo para deco pues hay variaciones de 2 minutos y a -40 metros las diferencias pueden ser de hasta 5 minutos!!.
He hecho caso siempre al más restrictivo. Sobre todo si la inmersión está planificada con deco.
Las primeras veces que usé los dos estaba "casi" paranoico verificando a cada minuto las diferencias y comprobando los ajustes de uno u otro entre inmersión e inmersión.
Ahora, la verdad, compruebo permanentemente el restrictivo.
El otro lo miro al entrar al agua, en la cota máxima, y en la parada profunda (donde se suelen igualar las mediciones de ambos, y que siempre respeto).
Resumo, que me enrollo.
Usa el restrictivo de principal, y el menos restrictivo de reserva.
Más de una vez te tocará prestarlo bajo el agua....

[josean]

Poner un ordenador en 1,4 o en 1,6 no te cambiará en nada la deco, solo la profundidad máxima a la que puedes descender. Debes mirar cómo tienes configurados ambos en cuanto a grados de conservadurismo. En el suunto la deco también variará según como tengas configurado el rgbm (50% / 100%).

Aun así, será previsible que siga habiendo diferencias entre ambos ordenadores. Es normal. En tal caso, durante la inmersión deberías hacerle caso al más restrictivo.

Por otro lado, llevar 2 ordenadores te puede dar tranquilidad, pero creo que aún te daría mas que algún compañero de buceo o instructor te enseñara las cuatro reglas necesarias para no agobiarte si te volviera a pasar. Es posible acabar una inmersión con seguridad y sin estrés aunque no te funcione el ordenador.

Saludos

[JOSE PULIDO]

Hola. No sé si me voy a meter en un berengenal.
La cosa es que todos le habéis dicho que use el más restrictivo de principal, y no tengo muy claro que la razón esté realmente justificada.
La cosa es que si usas uno, o dos, ordenadores y no sabes el porqué de esa gran diferencia, el problema es otro: que no sabes lo que estás haciendo, o mejor dicho, no sabes lo que están haciendo tus ordenadores.
Así que la recomendación sería que te empapes bien las instrucciones. Hasta que las entiendas. Y si no las entiendes, preguntes al fabricante o a alguien que estés seguro que conoce el funcionamiento y te lo explique hasta que sepas realmente cómo funcionan. Entonces, los configuras según consideres.
Si no haces esto, claro, ves diferencias, no las entiendes, te entra la inseguridad (o el miedo), y a pasar más rato en el agua.
No es que te vaya a pasar nada, o sí. Ten en cuenta que más tiempo del necesario en el ascenso, es tiempo de fondo, e igual no lo gestionas así. Por no decir que esos minutos de más, son más aire. Esto puede que no sea un gran problema porque a poca profundidad no se consume mucho. Pero puede que las condiciones no sean muy buenas, y estar "luchando" a 3-6 metros no es bueno, o que ya empieces a pasar frío, que no es bueno, etc...

Mi pregunta es la para los que le habéis aconsejado el restrictivo como principal.
Si sé lo que hace cada uno de mis ordenadores, ¿no puedo utilizar de principal el que configuro para mi inmersión normal, y el restrictivo para el caso de que se me tuerza la inmersión? por ejemplo: que haya tenido un problema y haya mantenido más acelerado el metabolismo y haya consumido más. O si hay corriente y, de igual manera, he hecho más ejercicio. O si había una gran termoclina y abajo hacía mucho frío, que es peor en cuanto a absorción y eliminación del gas. etc...

No siempre lo más restrictivo es lo mejor.
Lo que sí que es malo, es no saber lo que hace tu ordenador ni el porqué.
El único problema que veo es que si vas a hacer más de una inmersión en el mismo día, y es una inmersión con DECO, y el uno de los ordenadores te la saltas, no lo vas a poder volver a bajar porque se bloqueará según el modelo.

[josean]

O incluso puede ser mucho mejor no usar ninguno y saber que a 25 metros, cuando le falló, si llevaba menos de 30 minutos no estaba en deco y por tanto ne debia agobiarse ni comprar otro ordenador (o 2), o saber que si haces la deco pasando frio no es efectiva y a lo mejor vale mas hacer caso al menos restrictivo y estar al calorcito en el barco o... Muchas cosas mas.

Lo que realmente opino es que llevar 2 ordenadores no es más seguro si no los comprendes (como pensar que modificando la PpO2 cambia la deco). Por eso, aparte de recomendarle usar el mas reatrictivo como norma más facil de seguir para alguien que aun no tiene los conceptos claros (o seguir al compañero con ordenador en una cota más alta si le fallan los dos...) le dije que se hiciera con alguien que le explicase todas esas cosas que estás contando y alguna mas. Creo que a alguien que empieza en el buceo recreativo no debemos saturarle a información a veces contraproducente para el tipo de buceo que hacen. No creo que un OWD tenga aun la capacidad para poder reconocer en una inmersión todos los parámetros que pueden modificar una deco y actuar en consecuencia. Es más, ni siquiera debería hacer inmersiones con deco. Por tanto, para el tipo de buceo que hará, inmersiones sencillas con decos nulas o pequeñas, seguir al ordenador más restrictivo como norma básica me parece la mejor opción. Y el resto tendrá que ir asimilándolo poco a poco.

Saludos

[Gualdrapa]

... decidí comprar otro ordenador y bajar con dos.
... a que cacharro hago caso?

...Yo también llevo dos, y hago caso al más restrictivo .....

Pues yo llevo dos también ....

(¿Nadie lo va a decir?)
Antes de nada y salvo que hagais buceo en solitario, por favor, explicad porqué no podéis seguir las indicaciones del ordenador del compañero en caso de fallo del vuestro o cualquier otra razón que se os pueda ocurrir para llevar dos ordenadores en una inmersión recreativa.
(Si alguien va a contestar con motivaciones psicológicas y subjetivas tipo "me da más tranquilidad", que, por favor, explique también la diferencia con llevar amuletos ).

[Nachingo]

Hola.
Yo llevo dos por si en un viaje largo, tipo vida a bordo, se me acaba la pila en uno de ellos, que no la puedo cambiar allí mismo. Te deja tirado para el resto del viaje. Por supuesto que para una inmersión de fin de semana, que vas al mar, buceas y duermes en tu casa creo que no hace falta, te fías más o menos del compañero y ya está, acabas un poco antes la inmersión por seguridad y no pasa nada.
Pero si te deja tirado en un vida a bordo no vas a estar el resto del viaje pendiente del ordenador del compañero.

[Gualdrapa]

... explicad porqué no podéis seguir las indicaciones del ordenador del compañero en caso de fallo del vuestro o cualquier otra razón que se os pueda ocurrir para llevar dos ordenadores en una inmersión recreativa.

[masterofdisaster]

Hola, como ya te han aconsejado varios compañeros, lo primero es chuparse las instrucciones y si se da el caso de que te parece hebreo tradicional pedir traducción a tu instructor mas cercano...
Por no haber tenido nunca un mares tengo poca idea de como va, lo que si humildemente sé, es de suunto... Tuve un zoop cuando empezé, y despues un helO2... Tienes para regular lo conservador que quieres que sea... 0, +1, +2, en el zoop y -2, -1, 0, +1, +2, en el helO2. Qué coño es eso? pues eso podría darse una explicacion larga y extensa sobre correspondencia con factores de gradiente que influye en tiempos y profundidades de deco... pero eso no toca en este capitulo jejeje para hacerlo sencillo
0 = Eres un bombero de 25 añitos, vegetariano,que va a hacer una inmersíon al dia, sencillita tipo 45 minutos en total, con un shorty en agua a 28 grados con un fondo de 15 metros.
+1 = Eres un gordito como yo pero que intenta cuidarse y quires hacer inmersiones repetitivas, algo de corriente y a los 30 metros tiritando porque no te dijeron que había termoclina.
+2 = Eres un jubilado que fuma tres paquetes de ducados al dia, y no caben las XXX en la etiqueta del traje y además quieres hacer inmersiones repetitivas con traje seco, a contra corriente, largas, profundas, estresantes, frias, y con mucho mucho pecado mortal!

Yo que tu iria cambiando ese parametro de conservadurismo (después de enterarse de lo que hace) en uno de los dos hasta que te marquen tiempos similares o iguales... ya que nunca sabes cual te va a fallar primero y tener que seguir el otro.
Se dice que en una casa se sabe la hora exacta hasta que se compra un segundo reloj
Los dos ordenadores son "recreativos" y siempre conservadores y mucho...
Espero no haberte liado demasiado jejeje

saludos
Sebatian VLDC

[Nachingo]

Hola.
Yo llevo dos por si en un viaje largo, tipo vida a bordo, se me acaba la pila en uno de ellos, que no la puedo cambiar allí mismo. Te deja tirado para el resto del viaje. Por supuesto que para una inmersión de fin de semana, que vas al mar, buceas y duermes en tu casa creo que no hace falta, te fías más o menos del compañero y ya está, acabas un poco antes la inmersión por seguridad y no pasa nada.
Pero si te deja tirado en un vida a bordo no vas a estar el resto del viaje pendiente del ordenador del compañero.

[dmartincastro]

El motivo gualdrapa está ligado a la profundidad y al tipo de inmersion. Si nos basamos en la realidad y no en lo que debería ser, no es extraño que un miembro de la pareja este de forma habitual 1-3 m por debajo de su compañero (hay gente que bucea pegadito al fondo y a otros les gusta más flotar a una cierta distancia). Si la inmersion es menos de 18 m, pues da igual porque no afecta mucho uno o dos metros. Pero si estás cerca de los 30-40... Andas bien fastidiado puesto se puede que hayas superado tu lnd sin darte cuenta porque hayas pasado una buena parte de la inmersion por debajo de tu compañero y puede que el ordenador de tu compañero no refleje tu perfil.

Claro que siempre podemos decir que deberían estar juntos, etc. Pero la realidad es la que es.

A mis alumnos que no llevan ordenador de back up les enseño una serie de reglas que ayuda a aumentar la seguridad en caso de que se les fastidie el ordenador bajo el agua y vayan a hacer repetitivas. Es para recreativo y para gente sin demasiada experiencia. Puede serle útil a alguien

https://improveyourdiving.com/2016/06/1 ... 18-y-25-m/

[Gualdrapa]

Nachingo, me alegro de que esté claro de que hablamos de ordenadores de respaldo y no de repuestos. Hay quien puede confundir ambas cosas.

El motivo gualdrapa está ligado a la profundidad y al tipo de inmersion. Si nos basamos en la realidad y no en lo que debería ser, no es extraño que un miembro de la pareja este de forma habitual 1-3 m por debajo de su compañero (hay gente que bucea pegadito al fondo y a otros les gusta más flotar a una cierta distancia). Si la inmersion es menos de 18 m, pues da igual porque no afecta mucho uno o dos metros. Pero si estás cerca de los 30-40... Andas bien fastidiado puesto se puede que hayas superado tu lnd sin darte cuenta porque hayas pasado una buena parte de la inmersion por debajo de tu compañero y puede que el ordenador de tu compañero no refleje tu perfil.

¿Y a ti te parece eso relevante?
¿Crees que esa diferencia pueda ser significativamente mayor que las aproximaciones que dices que les enseñas a tus alumnos? Y, aunque lo fuera ... ¿te parece que eso te saca de los márgenes de seguridad tolerables?

Para mí, rotundamente, eso es totalmente irrelevante. Porque una pequeña diferencia de cotas entre compañeros entra dentro de los márgenes tolerables de cualquier indicación de NLD y no es significativa. Símplemente la hidratación, el frío o el ejercicio tienen una influencia mucho mayor en un eventual problema que dicha diferencia, por no hablar de las calibraciones entre ordenadores, diferencias de algoritmos, etc. Es matar moscas a cañonazos.
Y, por supuesto, no me cabe en la cabeza que alguien a quien le falla el ordenador no eleve su cota preventivamente, acorte su tiempo de fondo o haga una parada de seguridad un poquito más larga. Pero ni aún así tiene ningún sentido llevar dos ordenadores en buceo recreativo.

De hecho, para mí la pregunta es si tiene sentido llevar ordenador.

[dedalo_1]

Nachingo, me alegro de que esté claro de que hablamos de ordenadores de respaldo y no de repuestos. Hay quien puede confundir ambas cosas.

El motivo gualdrapa está ligado a la profundidad y al tipo de inmersion. Si nos basamos en la realidad y no en lo que debería ser, no es extraño que un miembro de la pareja este de forma habitual 1-3 m por debajo de su compañero (hay gente que bucea pegadito al fondo y a otros les gusta más flotar a una cierta distancia). Si la inmersion es menos de 18 m, pues da igual porque no afecta mucho uno o dos metros. Pero si estás cerca de los 30-40... Andas bien fastidiado puesto se puede que hayas superado tu lnd sin darte cuenta porque hayas pasado una buena parte de la inmersion por debajo de tu compañero y puede que el ordenador de tu compañero no refleje tu perfil.

¿Y a ti te parece eso relevante?
¿Crees que esa diferencia pueda ser significativamente mayor que las aproximaciones que dices que les enseñas a tus alumnos? Y, aunque lo fuera ... ¿te parece que eso te saca de los márgenes de seguridad tolerables?

Para mí, rotundamente, eso es totalmente irrelevante. Porque una pequeña diferencia de cotas entre compañeros entra dentro de los márgenes tolerables de cualquier indicación de NLD y no es significativa. Símplemente la hidratación, el frío o el ejercicio tienen una influencia mucho mayor en un eventual problema que dicha diferencia, por no hablar de las calibraciones entre ordenadores, diferencias de algoritmos, etc. Es matar moscas a cañonazos.
Y, por supuesto, no me cabe en la cabeza que alguien a quien le falla el ordenador no eleve su cota preventivamente, acorte su tiempo de fondo o haga una parada de seguridad un poquito más larga. Pero ni aún así tiene ningún sentido llevar dos ordenadores en buceo recreativo.

De hecho, para mí la pregunta es si tiene sentido llevar ordenador.

Yo llevo dos ordenadores... además un caso bastante parecido al de la que ha preguntado: un mosquito de Suunto y un Mares Icon.

Tienen diferencia en general de algo en el control, siempre a favor de Suunto en la primera y de Mars en la repetitiva (y empeorando según haces más repetitivas)... lo normal ya que Suunto siempre ha penalizado las repetitivas a lo bestia.

Hago caso, siempre, al más restrictivo... como dicen por ahí, si no en la deco dejo uno bloquedo y no mola...

Por otra parte me encontré en el problema de que antes tenía un cobra y un mosquito (el de ahora) y se quedó el cobra bloqueado a 8 metros de profundidad, metiendo cada vez más deco....

Dices "no hay que llevar dos" "de heho no llevaría ordenador"... bien ¿y si se bloquea el profundímetro (que es o que pasó) qué haces?
¿La parada a ojo? No sé tú, pero yo saber si estoy a 4 metros o a 8 más o menos lo sé si uno marca una cosa y otro otra, pero seguro no estoy si me dice el ordenador que estoy a 8....
¿te chupas toda la botella? ¿sigues al compañero? (lo mejor que he oído de esto es que del compañero "sabes que está en el mismo océano que tú y poco más")

Otra vez un ordenador me midió el tiempo 4 veces más lento de lo normal.... eso te puede pasar en el cronómetro ¿te fias de este? ¿o vas contando mentalmente? ¿o miras el cronómetro de cada compañero para comparar? ¿o te fías de tu consumo a huevo?

Yo estoy feliz llevando dos ordenadores, que es el equivalente a dos cronómetros y dos profundímetros... Eso sí, conviene que sepas leerlos e interpretar el qué dicen.

[Gualdrapa]

Yo llevo dos ordenadores... además un caso bastante parecido al de la que ha preguntado: un mosquito de Suunto y un Mares Icon.
Tienen diferencia en general de algo en el control, siempre a favor de Suunto en la primera y de Mares en la repetitiva (y empeorando según haces más repetitivas)... lo normal ya que Suunto siempre ha penalizado las repetitivas a lo bestia.
Hago caso, siempre, al más restrictivo... como dicen por ahí, si no en la deco dejo uno bloquedo y no mola...

Una puntualización a lo que escribes y dicho en tono totalmente amistoso: si haces caso al más restrictivo para que no se bloquee y en las sucesivas al otro ... entonces llevarás uno solo en las sucesivas porque si no el Suunto se te bloqueará, ¿no? ¿No te parece contradictorio?

¿Y por qué haces caso a tu Suunto y en las sucesivas utilizas el Mares "ya que Suunto siempre ha penalizado las repetitivas a lo bestia"?. ¿Cómo sabes que es innecesaria esa penalización en una repetitiva y no lo es el exceso de conservadurismo de ese mismo ordenador en una inmersión sencilla? ¿Te vale el algoritmo del Suunto sólo cuando no molesta?

Por otra parte me encontré en el problema de que antes tenía un cobra y un mosquito (el de ahora) y se quedó el cobra bloqueado a 8 metros de profundidad, metiendo cada vez más deco....
Dices "no hay que llevar dos" "de heho no llevaría ordenador"... bien ¿y si se bloquea el profundímetro (que es o que pasó) qué haces?

Haría lo que a ti también te habrán enseñado: seguir a tu compañero y, dependiendo de las circunstancias, abortar la inmersión si hace falta.

¿La parada a ojo? No sé tú, pero yo saber si estoy a 4 metros o a 8 más o menos lo sé si uno marca una cosa y otro otra, pero seguro no estoy si me dice el ordenador que estoy a 8....
¿te chupas toda la botella? ¿sigues al compañero? (lo mejor que he oído de esto es que del compañero "sabes que está en el mismo océano que tú y poco más")

La parada la haces en la cota que te marque tu compañero, al cuál habrás tenido tiempo de encontrar si se te ha despistado un momento porque no es una situación crítica. (Lo del "mismo océano" ilustraba una situación crítica en la que no cabía perder un segundo en buscar o llegar hasta el compañero).
De todas maneras, un profundímetro no es un ordenador. Si alguna vez se te diera el caso de hacer una inmersión comprometida (¿¿en recreativo??), lleva un profundímetro.

Otra vez un ordenador me midió el tiempo 4 veces más lento de lo normal.... eso te puede pasar en el cronómetro ¿te fias de este? ¿o vas contando mentalmente? ¿o miras el cronómetro de cada compañero para comparar? ¿o te fías de tu consumo a huevo?

Lo dicho, si alguna vez te pasa -difícil-, sigues a tu compañero, le informas de tu gas y ya está. ¿Cuál es el problema?

Yo estoy feliz llevando dos ordenadores, que es el equivalente a dos cronómetros y dos profundímetros... Eso sí, conviene que sepas leerlos e interpretar el qué dicen.

Felicidades. Por supuesto, eres libre de llevar lo que quieras y utilizarlo de la manera que creas oportuna, pero eso no quiere decir que sea ni necesario ni lógico.


Los problemas significativos que yo he visto con ordenadores nunca han sido porque fallen, sino porque quien los lleva no sabe utilizarlos, configurarlos o interpretarlos. Es decir, por un exceso en llevar cosas que no se controlan, no por quedarse sin ellas.

[dmartincastro]

Gualdrapa no lo veo tan insignificantes las diferencias: entre 30 y 35 m la diferencia de lnd pasa de 20 a 14 mins con las tablas que usa Padi... Margen de seguridad, garantías, etc si has buceado mucho en zonas turísticas sabrás que no es raro que alguno llegue uno o dos minutos antes, que sea en una pared donde hay buzos desde 20 a 35 m., que un compañero este sistemáticamente por debajo del otro o haga picados de 5-6 m para perseguir a un pez...

Como siempre, todo está muy bonito en la teoría y en el mundo ideal, pero pásate un par de meses guiando en zonas turísticas de verdad (quizás algo de Canarias entre, no lo sé) y entonces verás que en proporción las cosas se parecen más a lo que yo comento de lo que crees...

Y para terminar, cuando mencionamos los lnd hay que respetarlos porque el 99,9% de los buzos no tenemos ni los conocimientos ni hemos hecho las pruebas científicas que nos hagan pensar que podemos desafiarlos. Entiendo que algunos podrías, pero yo prefiero considerar que gente más lista y con más conocimiento que yo los han establecido y yo solo los sigo...

Igualmente, hay otros factores pero hay dos que controlamos: profundidad y tiempo. Y creo que descontrolado uno diciendo que otros afectan más es una irresponsabilidad

[Gualdrapa]

Gualdrapa no lo veo tan insignificantes las diferencias: entre 30 y 35 m la diferencia de lnd pasa de 20 a 14 mins con las tablas que usa Padi... Margen de seguridad, garantías, etc si has buceado mucho en zonas turísticas sabrás que no es raro que alguno llegue uno o dos minutos antes, que sea en una pared donde hay buzos desde 20 a 35 m., que un compañero este sistemáticamente por debajo del otro o haga picados de 5-6 m para perseguir a un pez...

David:
Yo no sé lo que entendéis y enseñáis sobre lo que es "bucear en pareja".
Que mi compañero llegue o salga dos minutos antes que yo significa que he estado dos minutos solo.
Que mi compañero esté cinco metros por debajo de mí toda la inmersión significa que si tengo un problema de flotabilidad o de otro tipo, no me va a ayudar con gran probabilidad. Porque una cosa es hacer una picada a ver un pez y otra hacer una inmersión distinta todo el tiempo.
Todo esto es inaceptable en buceo recreativo.

Como siempre, todo está muy bonito en la teoría y en el mundo ideal, pero pásate un par de meses guiando en zonas turísticas de verdad (quizás algo de Canarias entre, no lo sé) y entonces verás que en proporción las cosas se parecen más a lo que yo comento de lo que crees...

Pues, aceptando esto que dices, en vez de añadir cachivaches totalmente innecesarios, lo lógico sería dar una formación un poquito más coherente a la gente y no resolver los problemas que la formación debiera evitar a base de comprar cosas que luego tampoco evitan nada porque no se entienden y no se sabe cómo resolver sus contradicciones, como estamos viendo en este hilo. ¿No te parece?

Y para terminar, cuando mencionamos los lnd hay que respetarlos porque el 99,9% de los buzos no tenemos ni los conocimientos ni hemos hecho las pruebas científicas que nos hagan pensar que podemos desafiarlos. Entiendo que algunos podrías, pero yo prefiero considerar que gente más lista y con más conocimiento que yo los han establecido y yo solo los sigo...
Igualmente, hay otros factores pero hay dos que controlamos: profundidad y tiempo. Y creo que descontrolado uno diciendo que otros afectan más es una irresponsabilidad

No descontrolas nada. Estamos hablando de una situación excepcional (*) en la que, si alguna vez llega a ocurrirte, reduces la profundidad o el tiempo de fondo, haces un perfil sensiblemente igual al que haga tu compañero y ya está. Y, si tienes alguna duda, haces una parada más larga para quedarte tranquilo. ¡Mira tú que drama!
(*) ¿Cuántas veces te has quedado sin ordenador o sin profundímetro desde que buceas?

Pero lo que no se puede hacer es dar importancia a los milímetros y no dársela a los metros. No puede ser que se vea gente deshidratada y pasando frío totalmente obsesionada porque le faltan dos, tres o cuatro minutos de deco creyendo que si no los cumple, se va a morir. No puede ser ver a gente haciendo el yo-yo con el compañero a cinco metros por debajo de él, pero llevando cada uno dos ordenadores, por si acaso. Es absurdo y triste. Y me recuerda el porqué abandoné el buceo recreativo hace muchos años.

Y, con toda la simpatía que me mereces, lo que es mucho peor es defenderlo y justificarlo. O ignorarlo aconsejando solamente que se siga lo que indique el trasto más restrictivo (respuesta que tampoco es necesariamente correcta ni es coherente), sin abordar el verdadero problema.
Amistosa pero sinceramente te lo tengo que decir porque tú formas buceadores. Y, aunque no te guste esto que te digo, intento ser constructivo.

Pero, chico ... por mí, el que quiera que lleve dos ordenadores. O, mejor, tres ... por si acaso. O cuatro! Y que haga caso a uno o a otro según la dirección de la corriente. Hagan lo que hagan, con seguridad no les pasará nada y comprarlos es más fácil y rápido que tener una mínima formación que te haga seguir una conducta elemental y sensata. Y mucho más rentable para la industria del buceo.

Un abrazo.
G.

[dmartincastro]

Volvemos al tema de siempre gualdrapa: lo que hay y lo que debería ser. Si vas a zonas a bucear solo con grupos grandes pues es normal que desde que llega al primero al último pase un par de minutos. Si no llevas a tu compañero y te lo asignan, lo normal es que tampoco buceéis como verdaderas parejas (porque puede que los intereses sean diferentes), si hay un grupo y mientras este cerca alguno, pues nadie se agobia.

Claro que si buceas como en un club: parejas que se conocen, se siguen, grupos pequeños, etc pues te da exactamente igual llevar ordenador o usar el de tu compañero.

Estoy por otro lado de acuerdo contigo sobre la cuestión de los mms y que para muchos parece que un cambio en uno o dos minutos puede suponer casi morir. Pero eso no me quita pensar que si se le elimina la severidad en la consideración del tiempo, la próxima vez puede que además de estar deshidratados se pasen del lnd por 10 mins....

[Gualdrapa]

... eso no me quita pensar que si se le elimina la severidad en la consideración del tiempo, la próxima vez puede que además de estar deshidratados se pasen del lnd por 10 mins....

Me acabas de recordar una frase de uno de los escasísimos personajes de televisión que me gustan, el Dr. House:

”Si quieres que la gente conduzca mejor, quita los airbags y pon un machete apuntando al cuello. Nadie pasará de diez por hora”.

Yo creo que son mejores otros sistemas, sinceramente.
De todas maneras, me da la impresión de que te parapetas detrás de una realidad que en el fondo -nunca mejor dicho - aceptas y compartes. ¿Por qué te parece tan irreal decir a alguien que la redundancia en el ordenador es innecesaria, contradictoria y que existen alternativas fáciles, lógicas y seguras?
(Que conste que sigo en "modo constructivo").

[dedalo_1]

Una puntualización a lo que escribes y dicho en tono totalmente amistoso: si haces caso al más restrictivo para que no se bloquee y en las sucesivas al otro ... entonces llevarás uno solo en las sucesivas porque si no el Suunto se te bloqueará, ¿no? ¿No te parece contradictorio?

¿Y por qué haces caso a tu Suunto y en las sucesivas utilizas el Mares "ya que Suunto siempre ha penalizado las repetitivas a lo bestia"?. ¿Cómo sabes que es innecesaria esa penalización en una repetitiva y no lo es el exceso de conservadurismo de ese mismo ordenador en una inmersión sencilla? ¿Te vale el algoritmo del Suunto sólo cuando no molesta?

NO me he explicado según parece: HAGO CASO AL MÁS RESTRICTIVO EN CADA OCASIÓN, siempre.... no importa cuál es, ya que si te saltas la deco de uno en la siguiente no podrás llevarlo.
Eso suele ser el Mares en la primera y el Suunto en las sucesivas
¿Que es más conservador? Sí. Pero, si no se hace así, en la siguientes no llevaré dos ordenadores y si se estropea el que llevo.... pues te joxxs
¿No ves más conservador llevar un octopus cuando en la mayoría de los casos no lo necesitarás? Al fin y al cabo si un día falla te coges el del compañero y abortáis.

El algoritmo de Suunto me vale siempre: lo cumplo en la primera (que es menos conservador) y en las sucesivas (que es más conservador).
¿Y el de mares? pues también: lo cumplo en la primera y en las siguientes.

Haría lo que a ti también te habrán enseñado: seguir a tu compañero y, dependiendo de las circunstancias, abortar la inmersión si hace falta.

Sí, ese que no sabes dónde ha estado el resto de la inmersión (más arriba, más abajo, lejos cerca) "salvo en el mismo océano"... salvo que seas de los que están siempre pendientes del compañero (no fotos, no mirar peces, etc)
Y conforme a lo que dices ... te repito lo del octopus: si no lo vas a necesitar nunca, es otro posible punto de fallo y si se estropea el principal "Haría lo que a ti también te habrán enseñado: seguir a tu compañero y, dependiendo de las circunstancias, abortar la inmersión si hace falta."

La parada la haces en la cota que te marque tu compañero, al cuál habrás tenido tiempo de encontrar si se te ha despistado un momento porque no es una situación crítica. (Lo del "mismo océano" ilustraba una situación crítica en la que no cabía perder un segundo en buscar o llegar hasta el compañero).
De todas maneras, un profundímetro no es un ordenador. Si alguna vez se te diera el caso de hacer una inmersión comprometida (¿¿en recreativo??), lleva un profundímetro.

Eso de que el profundímetro no es un ordenador es cierto... que se estropea, también. El profundímetro de un ordenador puede fallar por dos cosas: la "célula de carga" se estropea por no entrarle presión o atorarse (igual en un profundímetro) o se estropea todo el ordenador (en lo que se diferencia).
Y llevo dos profundímetros (en forma de ordenador)... y dos cronómetros (en forma de ordenador)

Lo dicho, si alguna vez te pasa -difícil-, sigues a tu compañero, le informas de tu gas y ya está. ¿Cuál es el problema?

Lo dicho... si estás siempre pendiente de ir a la misma profundidad del compañero ninguno... si no, pues a chuparte la botella.

Felicidades. Por supuesto, eres libre de llevar lo que quieras y utilizarlo de la manera que creas oportuna, pero eso no quiere decir que sea ni necesario ni lógico.

Los problemas significativos que yo he visto con ordenadores nunca han sido porque fallen, sino porque quien los lleva no sabe utilizarlos, configurarlos o interpretarlos. Es decir, por un exceso en llevar cosas que no se controlan, no por quedarse sin ellas.

Te acabo de contar dos problemas muy significativos... y sé usar los ordenadores... incluso las tablas, el profundímetro, un reloj y alguna otra cosilla
Y puestos... lo dicho, mejor no llevar octopus: un posible punto de estropearse, un problema si no lo sabes usar (encontrar).... ¿y si un día lo necesitas? usas el regulador del compañero para abortar.
Yo los "incidentes" que he visto pasar son por meter la pata en muchas ocasiones en el mismo buceo y por exceso de confianza... nunca por llevar duplicadas las cosas.

[AndresPP]

[quote="Gualdrapa"]¿Por qué te parece tan irreal decir a alguien que la redundancia en el ordenador es innecesaria, contradictoria y que existen alternativas fáciles, lógicas y seguras?
[quote]

Lo de siempre: la redundancia en el buceo recreativo la da el compañero, bien usando ordenador como si se usa profundimetro (elemento que tanto si es mecánico como electrónico no está exento de fallar) reloj y tablas.

En cuanto al mal llamado octopus, es un elemento popularizado a partir de las mejoras de seguridad en el buceo en cuevas y creo que en aunque se bucee en aguas abiertas es mucho mejor llevarlo: salir de una situación de falta de gas haciendo calumé es mucho más engorroso y estresante.

[AndresPP]

”Si quieres que la gente conduzca mejor, quita los airbags y pon un machete apuntando al cuello. Nadie pasará de diez por hora”.

Una buena descripción de lo que es bucear en mccr.

[Gualdrapa]

Vamos a ver ... vamos a ver ...

Dédalo:

- Si quieres ser coherente en un escenario en el que no puedes considerar a tu compañero como tu redundancia, no es que tengas que llevar dos ordenadores, es que además tendrías que llevar un bibotella o una etapa con dos reguladores independientes (y el entrenamiento consiguiente), dos máscaras -perder la máscara es uno de los problemas más graves posibles, mucho peor que quedarse sin ordenador- y más cosas.
Por tanto, si te preocupa estar en este escenario, no te limites a llevar dos ordenadores. Cambia tu equipo. Y haz un curso técnico o de "solo diving". Por coherencia.

- Si por el contrario el escenario es una inmersión recreativa normal, tu redundancia la lleva tu compañero. De gas, de ordenador, de profundímetro, ... de todo.
En este caso ya he explicado el sencillísimo procedimiento si falla el trasto sin que haga falta obsesionarse por estar a la misma cota todo el rato (aunque se deba hacer).

En resumen, si buceas sin que tu compañero sea siempre tu redundancia, tienes varias opciones lógicas: puedes seguir jugándotela con tu equipo y entrenamiento recreativo creyendo que llevando dos ordenadores vas suficientemente redundante -que no es así-; puedes bucear como si fueras solo de la manera que te dicho; puedes no hacerlo y restringir tu buceo a gente conocida y de confianza llevando cada uno el equipo lógico ... o puedes tomar la decisión que tomé yo: abandonar el buceo recreativo.

Pero, insisto, lleva dos, tres ... o más ordenadores con tu equipo recreativo, si te sientes mejor. Aunque seguirás yendo equipado de manera innecesaria o insuficiente, dependiendo del escenario.

Saludos y suerte.
G.

[AndresPP]

Hola.
Por favor, alguien me puede ayudar con esta duda?
Tengo un ordenador suunto cobra3. Debido a que en una inmersión anterior me dejo sin pila, sin avisar, y que a 25 m no fue muy agradable la situación, decidí comprar otro ordenador y bajar con dos. El asunto es que ahora bajo con el cobra y con un mares nemo wide. Pues hoy me fijé que mientras el suunto me marcaba 15 pa deco, el mares sólo 5. Tengo entendido que el suunto es muy restrictivo, pero viendo esto ¿es aún más restrictivo el mares?
Los dos los tengo a 1,4. los dos estaban con "aire".
Alguien me puede ayudar e informar de lo que estoy haciendo mal, o es que definitivamente no controlan los dos igual? Pues a que cacharro e hago caso?
Gracias y un saludo

Suponiendo que ambos tienen el mismo nivel de seguridad establecido, que estan calibrados para agua salada y demas, pues te diria que si no tienes muchos factores de riesgo (falta de forma fisica, mayor de 45, antecedentes de ED, poca proteccion termica etc) le hagas caso al menos restrictivo.

Por el contrario, si crees que puedes ser una persona con factores de riesgo de ED, o bien te pones nervioso si ves que algun ordenador te marca decos largas, hazle caso al mas restrictivo.

[Gualdrapa]

Suponiendo que ambos tienen el mismo nivel de seguridad establecido, que estan calibrados para agua salada y demas, pues te diria que si no tienes muchos factores de riesgo (falta de forma fisica, mayor de 45, antecedentes de ED, poca proteccion termica etc) le hagas caso al menos restrictivo.

Por el contrario, si crees que puedes ser una persona con factores de riesgo de ED, o bien te pones nervioso si ves que algun ordenador te marca decos largas, hazle caso al mas restrictivo.

Que no, Andrés ...
Si lleva dos ordenadores habitualmente, sólo puede hacer caso al más conservador, porque si hace caso al otro, el más conservador se le bloqueará.
No hay opción.

[JOSE PULIDO]

Suponiendo que ambos tienen el mismo nivel de seguridad establecido, que estan calibrados para agua salada y demas, pues te diria que si no tienes muchos factores de riesgo (falta de forma fisica, mayor de 45, antecedentes de ED, poca proteccion termica etc) le hagas caso al menos restrictivo.

Por el contrario, si crees que puedes ser una persona con factores de riesgo de ED, o bien te pones nervioso si ves que algun ordenador te marca decos largas, hazle caso al mas restrictivo.

Que no, Andrés ...
Si lleva dos ordenadores habitualmente, sólo puede hacer caso al más conservador, porque si hace caso al otro, el más conservador se le bloqueará.
No hay opción.

Pues es más bien al contrario. Como he dicho al principio, o como dice ahora Andrés. Si los dos están bien configurados, haces caso al memos restrictivo, y si pasa algo en la inmersión, y quieres ser más conservador, le haces caso al más restrictivo.

Mira, si es una inmersión recre, y no apuras al límite, no se bloqueará ninguno de los dos.

Si es una inmersión recre y vas al límite del menos restrictivo, no creo que haya tanta diferencia como para que te marque una deco de más de 5`. Así que te la quitarás en la parada de seguridad que para un ordenador será la parada de seguridad, y para el otro una parada de deco. Y en caso de que después de la parada deco, te marque la parada de seguridad, te la puedes saltar, que por eso no se bloquea.

Si es más de ese tiempo, temdrías que planteártelo como lo que es: una inmersión tech. Y ahí, lo que te digan los ordenadores, profundímetros, y todos los artilugios que metas, no son más que datos que tienes para decidir tú la deco que haces. Y normalmente no se hace más de una inmersión tech al día. Así que tranquilo, al día siguiente ya tienes de nuevo operativo el ordenador.
Y a una mala, si se te bloquea un ordenador, lo reseteas y punto. Que si le has hecho caso a otro ordenador, sabiendo lo que hacías, no pasa nada. Ha hecho su función, que era estar ahí por si fallaba el principal.

[Gualdrapa]

Ya. Si no apuras ...
Y si apuras .. ¿cuál se bloquea?

(Que conste que esta discusión no me interesa gran cosa porque niego la mayor ya que opino que no tiene ningún sentido llevar dos ordenadores en una inmersión recreativa. Ninguno).

[AndresPP]

Suponiendo que ambos tienen el mismo nivel de seguridad establecido, que estan calibrados para agua salada y demas, pues te diria que si no tienes muchos factores de riesgo (falta de forma fisica, mayor de 45, antecedentes de ED, poca proteccion termica etc) le hagas caso al menos restrictivo.

Por el contrario, si crees que puedes ser una persona con factores de riesgo de ED, o bien te pones nervioso si ves que algun ordenador te marca decos largas, hazle caso al mas restrictivo.

Que no, Andrés ...
Si lleva dos ordenadores habitualmente, sólo puede hacer caso al más conservador, porque si hace caso al otro, el más conservador se le bloqueará.
No hay opción.

Bueno, llevas razon pero si se le bloquea pero ya no bucea mas en 48 horas, tampoco importa.

[Gualdrapa]

Que no, Andrés ...
Si lleva dos ordenadores habitualmente, sólo puede hacer caso al más conservador, porque si hace caso al otro, el más conservador se le bloqueará.
No hay opción.

Bueno, llevas razon pero si se le bloquea pero ya no bucea mas en 48 horas, tampoco importa.

Que haga caso al más conservador ..... que si no apura puede hacer caso al otro .... que si se le bloquea, no importa .... pero todo el mundo animando.
Todo menos decir que esto es incoherente.

Esto ya raya en la disonancia cognitiva. ¡Héctor! ... opina tú que esto ya está totalmente dentro de tu especialidad.
(O mejor pensado, voy a proponer a un amiguete que tiene una tienda de buceo vender amuletos impermeables. Tal como está el patio, nos vamos a forrar).

[JOSE PULIDO]

Gualdrapa, tampoco es que a mí me parezca muy interesante, y el tema de llevar dos, uno, o no llevar ordenador, es otro tema. Pero si alguien que lleva dos, pregunta a cual hacerle caso, la respuesta más correcta es seguir el menos restrictivo (siempre que esté bien configurado, y sea seguro, claro).
Se le puede contestar, o no contestar y decirle que lo que tiene que hacer es aprender a bucear, a calcular decos o tiempos de buceo mentalmente, o a fiarse de su compi.
Yo, simplemente, le he respondido a su pregunta.

No estamos hablando de que uno se para, porque podría ser cualquiera de los dos, y seguiría el otro, ya sea el más restrictivo, o el menos.
Estamos hablando de que los dos funcionan bien durante toda la inmersión, y lo que de verdad hay detras de la pregunta es el miedo a que le pueda pasar algo por seguir al menos restrictivo. Y la cosa es que tendría que estar igual de tranquilo siguiendo ese perfil, que siguiendo el perfil del más restrictivo. Y si los dos son igual de fiables, porqué tardar más en salir? lo de si se bloquea o no se bloquea...es secundario, y como digo, no es un gran problema más allá de que se pueda bloquear, pero hasta eso es dificil. Solo pasaría si bucearas al límite o con deco acorde al menos restrictivo, y con no hacer otra inmersión técnica en el mismo día, o con no volverlo a meter, o reseteándolo, queda solucionado.
No es tan dificil.
Si además de responderle, o sin responderle, le queréis decir lo tonto que es por llevar dos ordenadores, y adiestrarle en el buceo sin ordenador, eso es otro cantar.
Muchas veces alguien hace una pregunta fácil y los que respondemos nos empezamos a liar entre nosotros con otros temas, y al final, no sé qué se les queda en la cabeza a los que hacen la primera pregunta y abren el hilo.

[Gualdrapa]

Gualdrapa, tampoco es que a mí me parezca muy interesante, y el tema de llevar dos, uno, o no llevar ordenador, es otro tema. Pero si alguien que lleva dos, pregunta a cual hacerle caso, la respuesta más correcta es seguir el menos restrictivo (siempre que esté bien configurado, y sea seguro, claro).
Se le puede contestar, o no contestar y decirle que lo que tiene que hacer es aprender a bucear, a calcular decos o tiempos de buceo mentalmente, o a fiarse de su compi.
Yo, simplemente, le he respondido a su pregunta.

No estamos hablando de que uno se para, porque podría ser cualquiera de los dos, y seguiría el otro, ya sea el más restrictivo, o el menos.
Estamos hablando de que los dos funcionan bien durante toda la inmersión, y lo que de verdad hay detras de la pregunta es el miedo a que le pueda pasar algo por seguir al menos restrictivo. Y la cosa es que tendría que estar igual de tranquilo siguiendo ese perfil, que siguiendo el perfil del más restrictivo. Y si los dos son igual de fiables, porqué tardar más en salir? lo de si se bloquea o no se bloquea...es secundario, y como digo, no es un gran problema más allá de que se pueda bloquear, pero hasta eso es dificil. Solo pasaría si bucearas al límite o con deco acorde al menos restrictivo, y con no hacer otra inmersión técnica en el mismo día, o con no volverlo a meter, o reseteándolo, queda solucionado.
No es tan dificil.
Si además de responderle, o sin responderle, le queréis decir lo tonto que es por llevar dos ordenadores, y adiestrarle en el buceo sin ordenador, eso es otro cantar.
Muchas veces alguien hace una pregunta fácil y los que respondemos nos empezamos a liar entre nosotros con otros temas, y al final, no sé qué se les queda en la cabeza a los que hacen la primera pregunta y abren el hilo.

¡¡Eh!! ... que yo no he menospreciado y menos llamado tonto a nadie. Así que te agradecería que no pusieras ni palabras en mi boca que no he dicho, ni que supongas intenciones que no conoces.

Y, además, es todo lo contrario porque, si le contesto, no es para mi beneficio -esto yo ya me lo sé-. Es para el beneficio de él que -a mi juicio- está tomando un camino incoherente. Porque llevar dos ordenadores en buceo recreativo es incoherente, como lo es llevarlos en una inmersión comprometida pero no llevar un bibotella, o dos máscaras. Eso no es llamar tonto a nadie, sino la respuesta BÁSICA que hay que dar a alguien que empieza.

Así que, si aparece alguien de recreativo diciendo que lleva siete ordenadores (conceptualmente igual de absurdo que dos) y preguntando a cuál tiene que hacer caso, seguidle respondiendo que al más restrictivo sin decirle que es ilógico llevarlos y lo que tiene que hacer si alguna vez ocurriera.
Oye, como dices, le estás contestando. Pero para mí es inadmisible, sobre todo viniendo de gente que controla -es supone- o que enseña.

Hala! ... hasta luego!

[JuanGi]

Si llevar dos ordenadores te da más tranquilidad, aunque sea como amuleto, llévalos, pero sin olvidar dónde está tu verdadera redundancia que es en tu compañero como ha dicho Gualdrapa.

Esa decisión que has tomado para aumentar la seguridad, te obliga necesariamente a hacer caso al MAS restrictivo, porque si no no aumentas la seguridad y además tampoco buceas más tranquilo que cuando ibas con uno con lo cual como amuleto tampoco te vale.

Coincido con Gualdrapa en todo. Creo que antes de llevar un segundo ordenador hay otras prioridades más efectivas en el sentido de aumentar la seguridad del buceo. La máscara de respeto es una buena opción ya que sin máscara seguramente no serás capaz de leer ninguno de tus dos ordenadores y lo que es más peligroso te costará encontrar a tu compañero.

[dmartincastro]

Creo que el debate se ha centrado en un aspecto que no creo que responda a lo que el compañero pregunta y para lo que lo quiere. La inmensa mayoría de la gente que conozco lleva dos ordenadores en recreativo para que en el caso de que uno falle, pueda seguir buceando o hacer repetitivas. No buscan llegar al limite, ni controlar conservadurismo... Simplemente, quieren que algo que se rompa no les fastidie sus vacaciones de buceo. No es un tótem ni nada parecido: si se fastidia el ordenador en una inmersion guiada, van a terminar la inmersion pero luego puede que no les dejen saltar al agua si no tienen ordenador o no se sientan cómodos.

Si se te pierde una máscara, simplemente tendrás otra en el barco o el dm te dará la que lleve de reserva... Lo dicho, en inmersiones guiadas.

La discusión entre gualdrapa y José Pulido es muy interesante pero creo que se aleja de lo que realmente es el objetivo de la mayor parte de los buzos que llevan dos ordenadores.

En estos casos, pues no queda otra que seguir al más restrictivos (si se bloquea uno se fastidia el sistema para la segunda inmersion y para la del día siguiente). Y creo que tienen más utilidad que simplemente ser un tótem...
De todas formas, yo siempre recomiendo que si se van a llevar dos ordenadores sean de la misma marca o con el mismo algoritmo: te quitas un montón de problemas y es muy fácil todo.

[JOSE PULIDO]

Gualdrapa, tampoco es que a mí me parezca muy interesante, y el tema de llevar dos, uno, o no llevar ordenador, es otro tema. Pero si alguien que lleva dos, pregunta a cual hacerle caso, la respuesta más correcta es seguir el menos restrictivo (siempre que esté bien configurado, y sea seguro, claro).
Se le puede contestar, o no contestar y decirle que lo que tiene que hacer es aprender a bucear, a calcular decos o tiempos de buceo mentalmente, o a fiarse de su compi.
Yo, simplemente, le he respondido a su pregunta.

No estamos hablando de que uno se para, porque podría ser cualquiera de los dos, y seguiría el otro, ya sea el más restrictivo, o el menos.
Estamos hablando de que los dos funcionan bien durante toda la inmersión, y lo que de verdad hay detras de la pregunta es el miedo a que le pueda pasar algo por seguir al menos restrictivo. Y la cosa es que tendría que estar igual de tranquilo siguiendo ese perfil, que siguiendo el perfil del más restrictivo. Y si los dos son igual de fiables, porqué tardar más en salir? lo de si se bloquea o no se bloquea...es secundario, y como digo, no es un gran problema más allá de que se pueda bloquear, pero hasta eso es dificil. Solo pasaría si bucearas al límite o con deco acorde al menos restrictivo, y con no hacer otra inmersión técnica en el mismo día, o con no volverlo a meter, o reseteándolo, queda solucionado.
No es tan dificil.
Si además de responderle, o sin responderle, le queréis decir lo tonto que es por llevar dos ordenadores, y adiestrarle en el buceo sin ordenador, eso es otro cantar.
Muchas veces alguien hace una pregunta fácil y los que respondemos nos empezamos a liar entre nosotros con otros temas, y al final, no sé qué se les queda en la cabeza a los que hacen la primera pregunta y abren el hilo.

¡¡Eh!! ... que yo no he menospreciado y menos llamado tonto a nadie. Así que te agradecería que no pusieras ni palabras en mi boca que no he dicho, ni que supongas intenciones que no conoces.

Y, además, es todo lo contrario porque, si le contesto, no es para mi beneficio -esto yo ya me lo sé-. Es para el beneficio de él que -a mi juicio- está tomando un camino incoherente. Porque llevar dos ordenadores en buceo recreativo es incoherente, como lo es llevarlos en una inmersión comprometida pero no llevar un bibotella, o dos máscaras. Eso no es llamar tonto a nadie, sino la respuesta BÁSICA que hay que dar a alguien que empieza.

Así que, si aparece alguien de recreativo diciendo que lleva siete ordenadores (conceptualmente igual de absurdo que dos) y preguntando a cuál tiene que hacer caso, seguidle respondiendo que al más restrictivo sin decirle que es ilógico llevarlos y lo que tiene que hacer si alguna vez ocurriera.
Oye, como dices, le estás contestando. Pero para mí es inadmisible, sobre todo viniendo de gente que controla -es supone- o que enseña.

Hala! ... hasta luego!

No te enfades. No era mi intención poner palabras en tu boca que no hayas dicho. Estaba generalizando sobre las respuestas, y tal vez la palabra "tonto", no sea la más acertada, es verdad, lo siento, sí que parece insultante, y no era mi intención. A lo mejor, habría sido más acertado decir "ignorante", pero tampoco como insulto, si no porque "ignora" lo que sería mejor.

Y no. No es lo mismo, ni conceptualmente, llevar dos ordenadores que siete, de igual manera que no es lo mismo llevar dos máscaras que siete. Se puede romper una máscara, pero es extremadamente dificil que se rompan dos en la misma inmersión. De la misma manera que se puede romper (en realidad lo que más pasa es que se acaba la pila) un ordenador, pero dos...

Los que formamos, por lo menos yo, lo hacemos cuando damos cursos, no en los foros. Cometen un gran error los que confunden IN-formación, que es lo que puede sacar en un foro (y a veces, además, es erronea) con formación. Y precisamente por eso, procuro que no suene a formación nada de lo que comento en los foros. Por eso, sólo respondo, aunque le recomiendo que se forme, que lea las instrucciones, que comprenda lo que hace un ordenador, y que acuda a quién le pueda formar en ese aspecto. Incluso en qué significa bucear con ordenador, sin ordenador, o en la necesidad o no de duplicar. Pero yo no tengo la más mínima intención de "formarle" a través de un hilo en un foro.

En recre, la redundancia es tu compañero, cierto. Pero esto es la teoría.
La realidad implica saber que a veces no es lo mismo "compañero" que "pareja" de buceo.
Tu compañero, es esa persona que conoces como bucea, su nivel, su pericia, su respuesta, su equipo, etc...es decir, una persona sobre la que sabes el nivel de confianza que puedes depositar en ella.
Una pareja de buceo puede ser tu compañero, o ese que ha ido solo a bucear, y te la han puesto de pareja porque tú también has ido solo.
De esta pareja, no sabes nada. Y aunque puedes sacar mucha información observándolo y preguntando, te queda mucho por descubrir hasta que puedas depositar en él la misma confianza que en tu compañero normal de buceo.
Muchas veces, se nos critica a los que escribimos aquí, si somos instructores, por lo que decimos "precisamente nosotros, que formamos!", y tenemos que aguantar con paciencia y resignación el hecho que a veces se diga de forma que se pueda interpretar que somos malos, o cuanto menos, dudosos, formadores. No voy a decir que alguna vez, algún instructor, no haya dicho alguna barbaridad, pero por lo general (se puede ver en muchos hilos), es porque nosotros hablamos sobre una "realidad" de lo que es el buceo en general y los tipos de buceadores en general, mientras que la gente que son buceadores, y además experimentados, habláis desde vuestra realidad, y vais al perfeccionamiento, sin admitir nada más. "las cosas se tienen que hacer así, y punto". Eso hago yo como "buceador". Cuando buceo por mi cuenta, con mis "compañeros" a los que conozco bien y son experimentados. Pero no me queda otra que tener una especie de doble vara de medir en cuanto a protocolos, prevenciones, etc...cuando no buceo con mis compañeros si no que lo hago con otra gente. Gente que por mucho que pueda sacar mucha información simplemente viendo cómo montan el equipo, la realidad total la descubriré en la inmersión, y ahí, según lo que pase, puede ser demasiado tarde. Por eso la confianza en los demás, si no los conozco, y la forma de afrontar la inmersión, cambia radicalmente.

Por eso, admito el redundar un ordenador. Para mí no es tanto problema. Llevar siete sí. Pero dos, no. No cuesta tanto llevar un segundo ordenador. No pesa, no estorba. Que és un punto más de fallo, sí, pero no pasa nada. Si se para, no te acarrea un problema que pueda suponerte el gastar más aire, o el tener que pasar un tiempo de inmersión para solucionar el problema. Es más, lo llevas precisamente para que pueda fallar uno y poder seguir como si nada.

La cuestión es si es indispensable, como llevar dos máscaras en una inmersión tech, o cúando puede ser útil el llevar dos. Y la cuestión es, que si uno decide llevar dos ordenadores en según qué inmersiones, por qué no llevarlos siempre para acostumbrarnos a su control y lectura.

Por ejemplo: si voy a un vida a bordo y voy a realizar 20 inmersiones en cinco días, y tengo un ordenador que no le puedo cambiar yo la pila, me parece una buena idea llevar dos, y además, meter los dos al agua en todas las inmersiones, ya que dificilmente voy a desaturar del todo, y si cambio de ordenador, es necesario que sepa todo lo que he buceado con anterioridad.

Otro ejemplo retomando lo que contaba más arriba sobre la diferencia entre "compañero" y "pareja" de buceo: si voy a bucear con alguien que no conozco, intentaré ser lo más autosuficiente posible y evitar, en la medida de lo posible, tener que depositar mucha confianza en él.
Que sí, que si no me fío de mi pareja no debería bucear. Que sí, que si uno es buceador debería estar bien formado y por lo tanto ser fiable. Que sí, que no se entiende que una pareja de buceo realicen distintos perfiles. Que sí, que bla bla y etc...
Esto es muy bonito y ójala fuera la realidad. Y cada vez más, es la realidad de muchos buceadores que llegan a tener una experiencia importante, han tenido interés en hacer las cosas bien, y bucean con sus "compañeros". Pero hay otra realidad, y los instructores (esos que enseñamos y "se supone" que controlamos), además de instruir, nos pasamos el día rodeados de buceadores ya formados a un nivel u otro. Y nos toca también bucear con ellos. Y aquí es donde vemos esa otra realidad que en muchas ocasiones, me da la sensación de que no conocéis, o, por suerte, no os toca lidiar con ella.
Es la realidad, por ejemplo, de uno que se forma y luego pregunta en un foro que si lleva dos ordenadores, a cual le hace caso. O la realidad de que estás guiando una inmersión, te das la vuelta, ves que una pareja están separados, le preguntas a uno por su pareja, y en ese momento (sólo en ese momento) se pone a buscarla. Y puede estar diez metros más atrás, o !!siete!! más arriba. Y en fin, la lista de ejemplos es infinita. Y los instructores, si trabajamos en esto, sabemos que estas cosas pasan TODOS LOS DÍAS, en prácticamente TODAS LAS INMERSIONES.

Por esto, está muy bien que alguien a que es un buceador experimentado, y conoce a su pareja, y bucean "en pareja", se le diga que si falla el ordenador, se ponga por encima de su compañero y siga buceando. Pero no te puedes ni imaginar lo que pasaría en el mundo real si se le dijese esto a un neófilo en su curso de open water.

[Atuntun]

[dmartincastro]

Muy de acuerdo con José: creo que una de las dificultades que tenemos para entendernos en el foro es que algunos lidiamos o hemos lidiado con una realidad diferente de buzos inexpertos. Y no, no lo aceptamos ni lo compartimos, pero entendemos que está ahí y que hay que trabajar para ellos. Si el mundo fuera como leo a muchos en el foro, no existiría siquiera forobuceo más que como guía de viaje y venta de material: porque las reglas en buceo teórico son muy poquitas y muy claras

[Gualdrapa]

Los que formamos, por lo menos yo, lo hacemos cuando damos cursos, no en los foros. Cometen un gran error los que confunden IN-formación, que es lo que puede sacar en un foro (y a veces, además, es erronea) con formación. Y precisamente por eso, procuro que no suene a formación nada de lo que comento en los foros. Por eso, sólo respondo, aunque le recomiendo que se forme, que lea las instrucciones, que comprenda lo que hace un ordenador, y que acuda a quién le pueda formar en ese aspecto. Incluso en qué significa bucear con ordenador, sin ordenador, o en la necesidad o no de duplicar. Pero yo no tengo la más mínima intención de "formarle" a través de un hilo en un foro.

La formación es formación. Y si es correcta, no veo que haya que dar una respuesta distinta en un foro que en un curso.

En recre, la redundancia es tu compañero, cierto. Pero esto es la teoría.
La realidad implica saber que a veces no es lo mismo "compañero" que "pareja" de buceo.
Tu compañero, es esa persona que conoces como bucea, su nivel, su pericia, su respuesta, su equipo, etc...es decir, una persona sobre la que sabes el nivel de confianza que puedes depositar en ella.
Una pareja de buceo puede ser tu compañero, o ese que ha ido solo a bucear, y te la han puesto de pareja porque tú también has ido solo.
De esta pareja, no sabes nada. Y aunque puedes sacar mucha información observándolo y preguntando, te queda mucho por descubrir hasta que puedas depositar en él la misma confianza que en tu compañero normal de buceo.
...
Otro ejemplo retomando lo que contaba más arriba sobre la diferencia entre "compañero" y "pareja" de buceo: si voy a bucear con alguien que no conozco, intentaré ser lo más autosuficiente posible y evitar, en la medida de lo posible, tener que depositar mucha confianza en él.
Que sí, que si no me fío de mi pareja no debería bucear. Que sí, que si uno es buceador debería estar bien formado y por lo tanto ser fiable. Que sí, que no se entiende que una pareja de buceo realicen distintos perfiles. Que sí, que bla bla y etc...
Esto es muy bonito y ójala fuera la realidad. Y cada vez más, es la realidad de muchos buceadores que llegan a tener una experiencia importante, han tenido interés en hacer las cosas bien, y bucean con sus "compañeros". Pero hay otra realidad, y los instructores (esos que enseñamos y "se supone" que controlamos), además de instruir, nos pasamos el día rodeados de buceadores ya formados a un nivel u otro. Y nos toca también bucear con ellos. Y aquí es donde vemos esa otra realidad que en muchas ocasiones, me da la sensación de que no conocéis, o, por suerte, no os toca lidiar con ella.
Es la realidad, por ejemplo, de uno que se forma y luego pregunta en un foro que si lleva dos ordenadores, a cual le hace caso. O la realidad de que estás guiando una inmersión, te das la vuelta, ves que una pareja están separados, le preguntas a uno por su pareja, y en ese momento (sólo en ese momento) se pone a buscarla. Y puede estar diez metros más atrás, o !!siete!! más arriba. Y en fin, la lista de ejemplos es infinita. Y los instructores, si trabajamos en esto, sabemos que estas cosas pasan TODOS LOS DÍAS, en prácticamente TODAS LAS INMERSIONES.

Pues si piensas eso, no admitas bucear sólo duplicando el ordenador o el profundímetro. Duplica la fuente de aire antes y después cosas más críticas como la máscara. Y da la formación en consonancia.
O una cosa, o la otra.

Por eso, admito el redundar un ordenador. Para mí no es tanto problema. Llevar siete sí. Pero dos, no. No cuesta tanto llevar un segundo ordenador. No pesa, no estorba. Que és un punto más de fallo, sí, pero no pasa nada. Si se para, no te acarrea un problema que pueda suponerte el gastar más aire, o el tener que pasar un tiempo de inmersión para solucionar el problema. Es más, lo llevas precisamente para que pueda fallar uno y poder seguir como si nada.
...
Y no. No es lo mismo, ni conceptualmente, llevar dos ordenadores que siete, de igual manera que no es lo mismo llevar dos máscaras que siete. Se puede romper una máscara, pero es extremadamente dificil que se rompan dos en la misma inmersión. De la misma manera que se puede romper (en realidad lo que más pasa es que se acaba la pila) un ordenador, pero dos...

Sigues ere que erre. Si te falla el ordenador, tienes el de tu compañero y no pasa nada. Pero si admites que tu compañero no es tu redundancia para eso, admítelo para todo, cambia el equipo y advierte que el escenario es totalmente distinto.

La cuestión es si es indispensable, como llevar dos máscaras en una inmersión tech, o cúando puede ser útil el llevar dos. Y la cuestión es, que si uno decide llevar dos ordenadores en según qué inmersiones, por qué no llevarlos siempre para acostumbrarnos a su control y lectura.

Tu no puedes bucear con la única máscara de tu compañero, que yo sepa. Pero si puedes fiarte de su ordenador. ¿Te parece un ejemplo comparable?
Pero es que la coherencia también hay que enseñarla. Porque si no, lo que vas a tener es a buceadores sin criterio. Y eso sí que resulta al final peligroso.

Por ejemplo: si voy a un vida a bordo y voy a realizar 20 inmersiones en cinco días, y tengo un ordenador que no le puedo cambiar yo la pila, me parece una buena idea llevar dos, y además, meter los dos al agua en todas las inmersiones, ya que dificilmente voy a desaturar del todo, y si cambio de ordenador, es necesario que sepa todo lo que he buceado con anterioridad.

¿Y verificar el nivel de la batería antes de ir, poniéndoles pilas nuevas en su caso? ¿Es tan difícil? ¿o es que hay que esperar a que se queden sin batería buceando?

Por esto, está muy bien que alguien a que es un buceador experimentado, y conoce a su pareja, y bucean "en pareja", se le diga que si falla el ordenador, se ponga por encima de su compañero y siga buceando. Pero no te puedes ni imaginar lo que pasaría en el mundo real si se le dijese esto a un neófilo en su curso de open water.

¿Qué pasaría? ¿Es tan bajo el nivel de los cursos que impartes? Pues a lo mejor eso es lo que hay que empezar por replantearse, que quieres que te diga ....

[Gualdrapa]

Muy de acuerdo con José: creo que una de las dificultades que tenemos para entendernos en el foro es que algunos lidiamos o hemos lidiado con una realidad diferente de buzos inexpertos. Y no, no lo aceptamos ni lo compartimos, pero entendemos que está ahí y que hay que trabajar para ellos. Si el mundo fuera como leo a muchos en el foro, no existiría siquiera forobuceo más que como guía de viaje y venta de material: porque las reglas en buceo teórico son muy poquitas y muy claras

Dejad de parapetaros en la inexperiencia y malos hábitos de la gente "con la que lidiáis" para contestarles. Para empezar, porque esos malos hábitos han salido de algún sitio, alguna escuela o algún sistema de enseñanza. O de sus omisiones.
Y, como le he dicho a José, la coherencia y el criterio MÍNIMO también se enseñan y no es un detalle. Porque así nos va ... legiones de buceadores a su bola en 35 o 40 m con monobotella pero provistos de Spare Air y dos ordenadores por si acaso. Eso es lo que hay que combatir. Y no se combate contestándoles que es mejor llevar eso que no llevarlo -que tampoco tiene porqué ser cierto- y llevándoles con las respuestas a que sigan ignorando la poca coherencia que tiene el sistema y resolviendo sus carencias y los hipotéticos peligros a base de comprar y llevar cosas innecesarias.

[JOSE PULIDO]

La formación es formación. Y si es correcta, no veo que haya que dar una respuesta distinta en un foro que en un curso.

Me pides coherencia, y que no ponga palabras en tu boca. Deberías hacer lo mismo.
Yo no doy una respuesta diferente en los cursos que en el foro. Tal vez en mis cursos de open water ningún alumno se ve en la coyuntura de tener que preguntar "a cual de los dos ordenadores hago caso"
Esto lo ha preguntado un tal antonioxxx, que a estas alturas, además de haberse borrado del foro, estará de rodillas y dando palmadas en el suelo animando a sus dos reguladores mientras le sale espuma por la boca con cada grito intentando que corran por el pasillo cual carrera de caracoles, mientras su novia, se ha bajado al portal a esperar la ambulancia con los que traen la camisa de fuerza

Pues si piensas eso, no admitas bucear sólo duplicando el ordenador o el profundímetro. Duplica la fuente de aire antes y después cosas más críticas como la máscara. Y da la formación en consonancia.
O una cosa, o la otra.

vuelves a criticar mi nivel como formador gratuítamente. Que haya dicho que puedo admitir el que una persona duplique el ordenador, no significa nada más. No significa que no admita el duplicar una máscara. Es más, lo suelo aconsejar. Pero tú puedes seguir criticando el cómo formo desde el desconocimiento.

Por eso, admito el redundar un ordenador. Para mí no es tanto problema.

Sigues ere que erre. Si te falla el ordenador, tienes el de tu compañero y no pasa nada. Pero si admites que tu compañero no es tu redundancia para eso, admítelo para todo, cambia el equipo y advierte que el escenario es totalmente distinto.
más de lo mismo. Al final, lo que me criticas todo el rato es que haya respondido una pregunta simple en lugar de haberle dado un curso por escrito sobre todos los aspectos del buceo

La cuestión es si es indispensable, como llevar dos máscaras en una inmersión tech, o cúando puede ser útil el llevar dos. Y la cuestión es, que si uno decide llevar dos ordenadores en según qué inmersiones, por qué no llevarlos siempre para acostumbrarnos a su control y lectura.

Tu no puedes bucear con la única máscara de tu compañero, que yo sepa. Pero si puedes fiarte de su ordenador. ¿Te parece un ejemplo comparable?
Pero es que la coherencia también hay que enseñarla. Porque si no, lo que vas a tener es a buceadores sin criterio. Y eso sí que resulta al final peligroso.

El párrafo empieza cuestionando si es o no indispensable. Eres tú el que interpreta que yo veo tan necesario llevar dos ordenadores como llevar dos máscaras. Cosa que yo no digo en ningún momento, en ninguno de mis comentarios. A ver quién pone qué en boca de quién. Y de ahí sacas el que soy incoherente (yo, claro), y vuelves a criticarme como formador. Un aplauso para ti

Por ejemplo: si voy a un vida a bordo y voy a realizar 20 inmersiones en cinco días, y tengo un ordenador que no le puedo cambiar yo la pila, me parece una buena idea llevar dos, y además, meter los dos al agua en todas las inmersiones, ya que dificilmente voy a desaturar del todo, y si cambio de ordenador, es necesario que sepa todo lo que he buceado con anterioridad.

]¿Y verificar el nivel de la batería antes de ir, poniéndoles pilas nuevas en su caso? ¿Es tan difícil? ¿o es que hay que esperar a que se queden sin batería buceando?

Ya te he dicho antes que sí, que eso es lo que habría que hacer, lo que me resulta increible es que no admitas que la realidad es otra. Que la gran mayoría de la gente, por desgracia, se lleva el ordenador tal y como está después de la última inmersión.
Nota: aquí puedes volver a decir que vaya cursos que doy, ya que son MIS ALUMNOS los que van a los viajes sin revisar noda.

Por esto, está muy bien que alguien a que es un buceador experimentado, y conoce a su pareja, y bucean "en pareja", se le diga que si falla el ordenador, se ponga por encima de su compañero y siga buceando. Pero no te puedes ni imaginar lo que pasaría en el mundo real si se le dijese esto a un neófilo en su curso de open water.

¿Qué pasaría? ¿Es tan bajo el nivel de los cursos que impartes? Pues a lo mejor eso es lo que hay que empezar por replantearse, que quieres que te diga ....

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Yo seguiré erre que erre, pero tú...
Hablo todo el rato de "lo que hay", no de mis alumnos. No nos conocemos (creo, porque con los nicks, nunca se sabe), así que no sabes cómo doy los cursos. Lo único que puedo decir ahí, es que si algún día coincides con alguien a quien le haya formado yo, te fijes, y luego opines, para bien o para mal, según lo hayas visto. Pero no opines tan a la ligera sobre la calidad con la que formo por describir cosas que pasan todos los días (aquí podría decir "cosas que precisamente, a mis alumnos, no les pasan", pero no tienes porqué creértelo, por eso sólo te pido que no juzgues ni para bien ni para mal hasta que conozcas a algunos).