A qué ordenador le hago caso?

[dmartincastro]

Gualdrapa me pareces un tipo con mucho concimiebto e ironía, pero te rogaría que dejaras de hacer valoraciones personales sobre cómo enseñamos o los conocimientos que transmitimos a nuestros alumnos, sin conocernos ni conocer a nuestros estudiantes. Me ha ocurrido en varios hilos en los que la conversación deriva en consideraciones perdónales despectivas, cuando lo único que hago es presentar la forma en la que yo veo se desarrolla el buceo actualmente. Los dejo pasar casi siempre, pero creo que enturbian unos argumentos brillantes en ocasiones como son los tuyos.

[Gualdrapa]

Gualdrapa me pareces un tipo con mucho concimiebto e ironía, pero te rogaría que dejaras de hacer valoraciones personales sobre cómo enseñamos o los conocimientos que transmitimos a nuestros alumnos, sin conocernos ni conocer a nuestros estudiantes. Me ha ocurrido en varios hilos en los que la conversación deriva en consideraciones perdónales despectivas, cuando lo único que hago es presentar la forma en la que yo veo se desarrolla el buceo actualmente. Los dejo pasar casi siempre, pero creo que enturbian unos argumentos brillantes en ocasiones como son los tuyos.

David:
A pesar de que no nos conocemos, el medio escrito da una leve idea -a veces falsa, es cierto- de la persona que tienes enfrente y creo que en varias ocasiones te he manifestado mi simpatía personal.
Además de ello, debes saber que no me interesan lo más mínimo los aspectos personales de lo que se escribe. Solo me interesa lo que se dice. Y, además, procuro determinar muy claramente lo que son personas -objeto de respeto siempre- de lo que son ideas -nunca objeto de respeto-. Esto no tendría ningún sentido en un foro anglosajón, en donde estas cosas se dan por sentadas.
Por otro lado y a pesar de que no veo en mi escrito ninguna consideración personal despectiva, te aseguro que si la hubiera, yo no tengo ni tendré nunca ningún problema en disculparme o en intentar arreglar un malentendido.

Sin embargo, pienso que eres tú el que estás trasformando una opinión sobre un asunto objetivo en algo sobre personal.
Si afirmas que la tierra es plana, respetaré tu derecho a decirlo, por absurdo que sea. E, incluso, a lo mejor me sigues cayendo bien -que a estos efectos no debería importar gran cosa-. Pero no por ello deja de ser absurdo, ni voy a dejar de decirte que lo es.

El que me digas con alarma que un OWD no es capaz de situarse al lado de su compañero en caso de fallo de su ordenador y seguir su perfil y tiempo porque no sé qué debacle se produciría, me escandaliza. Y me hace preguntarme sobre la calidad de la enseñanza, como cualquiera puede comprender.
Como me escandaliza también encontrarme a gente que n.p.i., con una botella a 40 m. Como me escandalizan tantas cosas que veo cada vez que me sumerjo en verano y que son perfectamente evitables y que revelan una formación claramente insuficiente.
Y te lo voy a decir cada vez que discutamos sobre ello, independientemente de toda mi simpatía personal por ti.

Si tú defiendes o te identificas con ese estado de cosas e interpretas mi crítica como si me estuviera metiendo contigo o te estuviera menospreciando, lo siento muchísimo porque no es así, pero es tu problema. Quede claro para el futuro que, ni es mi intención, ni eso me va a impedir dar mi opinión, sobre todo porque considero útil que la gente que empieza conozca otro punto de vista, en medio de tanta complacencia establecida. Aunque luego no haga ni puto caso.

Un abrazo. De verdad.
G.

[TaxiDiver14]

Yo llevo dos. Uno en la camara y otro en la muñeca. Los dias pares le hago caso a uno y los impares al otro....

[Gualdrapa]

La formación es formación. Y si es correcta, no veo que haya que dar una respuesta distinta en un foro que en un curso.

Me pides coherencia, y que no ponga palabras en tu boca. Deberías hacer lo mismo.
Yo no doy una respuesta diferente en los cursos que en el foro. Tal vez en mis cursos de open water ningún alumno se ve en la coyuntura de tener que preguntar "a cual de los dos ordenadores hago caso"
Esto lo ha preguntado un tal antonioxxx, que a estas alturas, además de haberse borrado del foro, estará de rodillas y dando palmadas en el suelo animando a sus dos reguladores mientras le sale espuma por la boca con cada grito intentando que corran por el pasillo cual carrera de caracoles, mientras su novia, se ha bajado al portal a esperar la ambulancia con los que traen la camisa de fuerza

Pues si piensas eso, no admitas bucear sólo duplicando el ordenador o el profundímetro. Duplica la fuente de aire antes y después cosas más críticas como la máscara. Y da la formación en consonancia.
O una cosa, o la otra.

vuelves a criticar mi nivel como formador gratuítamente. Que haya dicho que puedo admitir el que una persona duplique el ordenador, no significa nada más. No significa que no admita el duplicar una máscara. Es más, lo suelo aconsejar. Pero tú puedes seguir criticando el cómo formo desde el desconocimiento.

Por eso, admito el redundar un ordenador. Para mí no es tanto problema.

Sigues ere que erre. Si te falla el ordenador, tienes el de tu compañero y no pasa nada. Pero si admites que tu compañero no es tu redundancia para eso, admítelo para todo, cambia el equipo y advierte que el escenario es totalmente distinto.
más de lo mismo. Al final, lo que me criticas todo el rato es que haya respondido una pregunta simple en lugar de haberle dado un curso por escrito sobre todos los aspectos del buceo

La cuestión es si es indispensable, como llevar dos máscaras en una inmersión tech, o cúando puede ser útil el llevar dos. Y la cuestión es, que si uno decide llevar dos ordenadores en según qué inmersiones, por qué no llevarlos siempre para acostumbrarnos a su control y lectura.

Tu no puedes bucear con la única máscara de tu compañero, que yo sepa. Pero si puedes fiarte de su ordenador. ¿Te parece un ejemplo comparable?
Pero es que la coherencia también hay que enseñarla. Porque si no, lo que vas a tener es a buceadores sin criterio. Y eso sí que resulta al final peligroso.

El párrafo empieza cuestionando si es o no indispensable. Eres tú el que interpreta que yo veo tan necesario llevar dos ordenadores como llevar dos máscaras. Cosa que yo no digo en ningún momento, en ninguno de mis comentarios. A ver quién pone qué en boca de quién. Y de ahí sacas el que soy incoherente (yo, claro), y vuelves a criticarme como formador. Un aplauso para ti

Por ejemplo: si voy a un vida a bordo y voy a realizar 20 inmersiones en cinco días, y tengo un ordenador que no le puedo cambiar yo la pila, me parece una buena idea llevar dos, y además, meter los dos al agua en todas las inmersiones, ya que dificilmente voy a desaturar del todo, y si cambio de ordenador, es necesario que sepa todo lo que he buceado con anterioridad.

]¿Y verificar el nivel de la batería antes de ir, poniéndoles pilas nuevas en su caso? ¿Es tan difícil? ¿o es que hay que esperar a que se queden sin batería buceando?

Ya te he dicho antes que sí, que eso es lo que habría que hacer, lo que me resulta increible es que no admitas que la realidad es otra. Que la gran mayoría de la gente, por desgracia, se lleva el ordenador tal y como está después de la última inmersión.
Nota: aquí puedes volver a decir que vaya cursos que doy, ya que son MIS ALUMNOS los que van a los viajes sin revisar noda.

Por esto, está muy bien que alguien a que es un buceador experimentado, y conoce a su pareja, y bucean "en pareja", se le diga que si falla el ordenador, se ponga por encima de su compañero y siga buceando. Pero no te puedes ni imaginar lo que pasaría en el mundo real si se le dijese esto a un neófilo en su curso de open water.

¿Qué pasaría? ¿Es tan bajo el nivel de los cursos que impartes? Pues a lo mejor eso es lo que hay que empezar por replantearse, que quieres que te diga ....

Yo seguiré erre que erre, pero tú...
Hablo todo el rato de "lo que hay", no de mis alumnos. No nos conocemos (creo, porque con los nicks, nunca se sabe), así que no sabes cómo doy los cursos. Lo único que puedo decir ahí, es que si algún día coincides con alguien a quien le haya formado yo, te fijes, y luego opines, para bien o para mal, según lo hayas visto. Pero no opines tan a la ligera sobre la calidad con la que formo por describir cosas que pasan todos los días (aquí podría decir "cosas que precisamente, a mis alumnos, no les pasan", pero no tienes porqué creértelo, por eso sólo te pido que no juzgues ni para bien ni para mal hasta que conozcas a algunos).

José:

Solo he criticado tu respuesta (no a ti), pero no por simple, sino por incoherente -lo sigo manteniendo- desde el punto de vista de la lógica y de las bases teóricas y prácticas del buceo recreativo (aunque inofensiva porque llevar dos ordenadores será innecesario y contradictorio, pero no mata a nadie).

Así que, te hago extensivo lo que le he dicho a David. Siento que te tomes esto por lo personal porque ni de lejos era mi intención. Ni mi intención, ni de mi interés, para ser franco. Te pido disculpas si te he inducido involuntariamente a pensar que criticaba algo de ti o de lo que haces. Hablo de conceptos, no de personas. Y menos si no las conozco.
Tengo que confesar que no me deja de sorprender lo difícil que es hablar de ideas en este país sin que la gente se lo tome como una cuestión personal. Es curioso.

Pero tampoco acepto que digas que mi respuesta -de que la base de la pregunta es equivocada-, desquicie o confunda a quién preguntaba, porque creo que ha sido muy concreta, simple, razonada y explicadas suficientemente sus alternativas. Otra cosa es que puedas no estar de acuerdo con ella, en cuyo caso agradecería conocer las razones.

Abrazos para ti también.
G.

[AndresPP]

Bueno, por simplificar , que muchos estaran pensando que vaya manera de liar el hilo:

1, En buceo recreativo no es necesario llevar dos ordenadores. El sistema de buceo en pareja permite que en caso de que uno falle, se pueda seguir con el otro tomando un par de precauciones basicas.

2, Si aun asi se considera el llevar dos ordenadores por la razon que sea (tranquilidad personal, fotosub que en realidad no bucean en pareja etc), los ordenadores deberian ser del mismo modelo y llevar los mismos ajustes y calibraciones.

3, Si a pesar de todo se llevan dos ordenadores diferentes, hacer caso al mas restrictivo para evitar el bloqueo por violacion de paradas deco.

[Gualdrapa]

Gracias por el resumen, Andrés.
Me parece correcto para responder a la pregunta concreta planteada, aunque para mí lo interesante era precisamente todo el ruido de alrededor, que evidencia formas muy distintas de entender las cosas. Y eso siempre acaba siendo lo importante.

[JOSE PULIDO]

José:

Solo he criticado tu respuesta (no a ti), pero no por simple, sino por incoherente -lo sigo manteniendo- desde el punto de vista de la lógica y de las bases teóricas y prácticas del buceo recreativo (aunque inofensiva porque llevar dos ordenadores será innecesario y contradictorio, pero no mata a nadie).

Así que, te hago extensivo lo que le he dicho a David. Siento que te tomes esto por lo personal porque ni de lejos era mi intención. Ni mi intención, ni de mi interés, para ser franco. Te pido disculpas si te he inducido involuntariamente a pensar que criticaba algo de ti o de lo que haces. Hablo de conceptos, no de personas. Y menos si no las conozco.
Tengo que confesar que no me deja de sorprender lo difícil que es hablar de ideas en este país sin que la gente se lo tome como una cuestión personal. Es curioso.

Pero tampoco acepto que digas que mi respuesta -de que la base de la pregunta es equivocada-, desquicie o confunda a quién preguntaba, porque creo que ha sido muy concreta, simple, razonada y explicadas suficientemente sus alternativas. Otra cosa es que puedas no estar de acuerdo con ella, en cuyo caso agradecería conocer las razones.

Abrazos para ti también.
G.

Gualdrapa, no es tomarlo personal o no. Pero tienes que ser capaz de ver cómo suenan, y cómo se pueden interpretar algunas cosas. No es lo mismo decir "yo creo que...", o "yo pienso que...", o incluso con más seguridad, decir "esto es así", que soltar frases como "Pero para mí es inadmisible, sobre todo viniendo de gente que controla -es supone- o que enseña." Porque esto no es una idea sobre la respuesta, es una opinión sobre el que la da. Y lo de "se supone" encima suena a rintintín.
Otra (te digo frases que no suenan a ideas, si no a personal) " ¿Es tan bajo el nivel de los cursos que impartes? Pues a lo mejor eso es lo que hay que empezar por replantearse, que quieres que te diga ...." si esto no suena a critica a la persona...
Y ojo, que sé que sin conocer a la persona, sin oir el tono, etc.. se puede malinterpretar. Admito que puede ser que tu intención no fuera la que se saca al simplemente leerlo.

Las ideas, que se pueden discutir, son otra cosa. Por ejemplo, el hecho de que penséis que hay que hacer caso al más restrictivo, y yo que hay que hacer caso al menos restrictivo.
Esto son dos respuestas contrarias a la misma pregunta. A la pregunta que ha hecho. Y se puede discutir, defender cada una de ellas.

Lo demás, no es responderle a la pregunta. Es dar una valoración sobre el nivel formativo que tiene, y intentar remediarlo a través de opiniones en un foro. Donde, como queda claro en todos los hilos de un foro, va a haber tantas opiniones distintas que lo que pasa es que se lía mucho la cosa, y una persona neófila, no sé si puede sacar alguna consecuencia o se lía más, es una pregunta que me suelo hacer. Date cuenta que tú hablas desde el conocimiento y tienes unas bases muy asumidas. Él no.
Por eso yo, de meterme a dar una opinión, voy a lo concreto, a responder la pregunta, que aún así, va a tener diferentes opiniones, y ya le podemos dejar más liado que antes.

De todas formas, no puedo responder sin más. Y algo se me escapa. Le empiezo diciendo que tiene un problema si no sabe qué hacen los ordenadores y, en consecuencia, le recomiendo que dé con alguíen que le sepa formar en ese aspecto y con sus ordenadores en concreto. No considero que a través de un lío, perdón, un hilo en un foro, sea una buena forma de formarse ni en el uso de un ordenador.

Lo de bucear sin ordenador, con uno, o con dos, con profundímetro, con dos profundímetros, etc... es otra cuestión. Sabes que muy personal. Y es personal porque no es un tema vitál. Nadie se mete en un problema que le pueda costar salud por llevar uno o dos ordenadores. Por eso, dado el consejo de que se forme, no me meto en más, le contesto según opino yo sobre la pregunta concreta que hace. Sin meterme en más. Opine lo que opine yo, y enseñe lo que les enseñe a mis alumnos. Que eso es otro tema.

Lo de lo idílico de la teoría y lo lejos que está de la realidad, a todos nos puede tocar los coj--es. El cómo tendría que ser la formación y cómo es en realidad. El poco nivel formativo que hay actualmente. Y créeme, a mí, más que a ti. Tú puedes pasar del buceo recreativo y evitar sufrir eso (que lo evitarás porque te juntarás para bucear con gente como tú, no por el hecho de ser buceo tech que, por desgracia, hay cada vez más de lo mismo también ahí), pero yo no puedo. Me toca sufrir cosas que no te puedes ni imaginar.
Y no los formo, porque no se puede. Así que no lo intento. Doy algún consejo claro, que si lo asumen, ya es algo. Pero si cinco de los nueve buceadores certificados a diferentes niveles a los que voy a guiar en una inmersión, veo que llevan mucho plomo, que llevan una brújula pero no les veo coger ningún rumbo, si tienen una flotabilidad de mierda (pero llevan una gopro con el palo), etc..., les puedo decir algo "con mucho tacto", porque si no, encima, me salen respondones. Pero no van a pasar unos días conmigo para formarse bien. Y esto en vivo y en directo. En un hilo de un foro...

Yo puedo cargarme con la tarea de formar en los cursos anteriores a los alumnos que me vienen a hacer un nivel pero no llegan al nivel de los cursos anteriores. Y por eso te digo que a mí me toca más los hue--s que a ti. Por ejemplo, ahora mismo, tengo un alumno que quiere hace el curso de full cave, formado por un instructor de eso que se venden bien y tienen buen nombre, con el que tengo que empezar por el 6 base, ya que su nivel es nefasto. Pero le cogieron el dinero, le metieron unos metros en alguna cueva, y le dieron la tarjeta de intro to cave. Tengo otros dos, que también quieren hacer los cursos de cuevas. Estos vienen con todas las tarjetas de buceo tech, hasta trimix hipóxico. Y también estamos trabajando la flotabilidad y los ejercicios en estático. Por desgracia, esa teoría idílica de cómo tendrían que ser las cosas, escapa a la realidad.
Y es por todo esto, por lo que si este chico que hace esa pregunta concreta, si por azares de la vida, viniese a formarse conmigo, seguro que dejaría de hacer esa pregunta. Pero por lo que te he dicho, si la hace en un foro, le doy un pequeño consejo, que no me puedo callar, y le respondo de una manera sencilla, que ya te digo que es contraria a la de la mayoría de los que han contestado. Eso se puede discutir. Son diferentes ideas. Nada personal. Pero no voy a intentar formarle en ese hilo. Principalmente porque es imposible; y porque va a recibir tantas líneas de formación como personas escriban.

Y date cuenta también, que como dices en tu última entrada, lo interesante para ti no es la repuesta concreta, si no todo el ruido de alrededor. Bien, pero lo interesante para el que hace la pregunta, puede ser una respuesta concreta. Quién sabe. Lo que está claro es que no ha vuelto a asomar la nariz.

Dices: Pero tampoco acepto que digas que mi respuesta -de que la base de la pregunta es equivocada-, desquicie o confunda a quién preguntaba, porque creo que ha sido muy concreta, simple, razonada y explicadas suficientemente sus alternativas. Otra cosa es que puedas no estar de acuerdo con ella, en cuyo caso agradecería conocer las razones.

Esto no creo haberlo dicho. La broma de que a estas alturas se ha podido volver loco, no es por tu respuesta. Si sólo fuera una no pasaría nada. Es por todo el hilo, y ahí entro yo igual que todos. Pasa mucho. Alguien hace una pregunta concreta, y nosotros nos ponemos a hablar de cosas diferentes durante días, con decenas o centenares de entradas.
No digo que no sean interesantes. Pero creo, y es una crítica general, incluso para mí, que podríamos darle una respuesta sencilla y concreta, y pasar todas las demás discusiones a otros hilos. Y darle el enlace a estos hilos. Por si le interesa y quiere, que a saber si no pasa de todo, y resulta que es una de esas personas que va en busca de tarjetas, no pone interés en los cursos, y va haciendo preguntas a problemas concretos que se le presentan. Quién sabe. Pero tampoco se me ocurre nada que justifique que lo que pasa es que le formaron fatal y él está muy interesado en hacer todo lo correcto. Es más, si en lugar de preguntar a su instructor, o en su centro de buceo de referencia, y asimilar que le faltan conceptos y formación, y por tanto, buscar esto, va buscando resolver cosas que denotan fallas en conceptos básicos a través de un foro, me da que pensar.

Por todo esto, mi actitud: un consejo de formación, y una respuesta sencilla. Y mi opinión sobre todos los demás aspectos del buceo, en otra ocasión u otros hilos. Y mis cursos y mis alumnos, también es otro mundo.

Un abrazo,

[Gualdrapa]

...
Las ideas, que se pueden discutir, son otra cosa. Por ejemplo, el hecho de que penséis que hay que hacer caso al más restrictivo, y yo que hay que hacer caso al menos restrictivo.
Esto son dos respuestas contrarias a la misma pregunta. A la pregunta que ha hecho. Y se puede discutir, defender cada una de ellas.

Lo demás, no es responderle a la pregunta. Es dar una valoración sobre el nivel formativo que tiene, y intentar remediarlo a través de opiniones en un foro. ... tú hablas desde el conocimiento y tienes unas bases muy asumidas. Él no.
Por eso yo, de meterme a dar una opinión, voy a lo concreto, a responder la pregunta, que aún así, va a tener diferentes opiniones, y ya le podemos dejar más liado que antes.
...

José:
Aclaradas las cuestiones personales, lo que creo que es la razón de mi discrepancia contigo es que la respuesta tenga que ser "hay que hacer caso al más restrictivo" o "hay que hacer caso al menos restrictivo", como dices.
Porque precisamente porque es obvio que es un neófito, es por lo que creo que hay que aclararle cosas relativas a su pregunta que son mucho más importantes. A ver si estás de acuerdo con esta manera de plantearlo:

• Pregunta: "Hago buceo recreativo y llevo dos ordenadores. ¿A cuál hago caso?"
  
  Respuesta, POR ORDEN:
  
  • 1 - ¿Ud. hace buceo recreativo?. Sí. Pues entonces la redundancia de su ordenador la lleva su compañero (y tiene que hacer esto y lo otro ...).
    Y, si lo hace, ¿por qué lleva dos ordenadores?. Porque buceo en condiciones en que no puedo contar ni fiarme de mi compañero.
    
    2 - Ah! ... ¿que Ud. no puede contar con su compañero? Pues entonces sea consciente de que lo que hace no es buceo recreativo. Lleve dos ordenadores pero también dos fuentes de gas y dos máscaras, como mínimo. Y aprenda a usarlo todo porque si no, se la juega.
    
    3 - ¿Ud. hace buceo recreativo con su compañero pero le mola llevar dos ordenadores? Sí. Pues sepa que uno es innecesario y que da igual lo que haga con ellos. Eso sí, hágale caso al más restrictivo para que no se le bloqueen.

Se le ha contestado directamente con el final de la respuesta 3. Y yo creo que existe la obligación de contestar de otra manera A UN NOVATO RECREATIVO PRECISAMENTE porque su pregunta evidencia que lo está haciendo mal de base, que es lo importante (porque lo que haga o deje de hacer con los ordenadores, al final da igual).

¿Que puede ser una postura pelín paternalista? Posiblemente. Pero dado lo que se ve por ahí, no puedo evitarla.

Abrazos
G.

P.D.: Por cierto, ¿qué niveles enseñas tú y en qué asociaciones? Por curiosidad, dado tu avatar.

[JOSE PULIDO]

Bien Gualdrapa.
Parece que nos vamos aclarando.

Creo que si tu respuesta, o tu primera entrada hubiese sido la respuesta concreta que das con esos tres puntos. No habría habido tanto enredo. Es una respuesta entendible para su pregunta, y la responde. Más paternalista, com dices, o más amplia, o como lo quieras decir, pero una respuesta clara y bastante concreta.
A partir de ahí, la discusión, de haberla habido, habría ido por detalles sobre la respuesta, como que yo cambiaría la frase del tercer punto "da igual lo que hagas con ellos", pero es un detalle tonto, que no hubiera dado para tanto. O podríamos haber tenido una discusión sobre los argumentos en los que se basan las respuestas "haz caso al más restrictivo" y "haz caso al menos restrictivo".

Esto me parece más acorde con la apertura del hilo.
Lo que hacemos (me incluyo) de cambiar de tema y liar el hilo, puede ser interesante para nosotros, pero no estoy seguro de que lo sea para el que pregunta. Igual sí. Quién sabe.

Y por último, saciar tu curiosidad:
Doy todo tipo de cursos recres con PADI y SSI.
Y los técnicos y cuevas con TDI. Cuevas hasta full cave. Y tech, este invierno me he hecho instructor de trimix.
Nunca me he hecho instructor de algo que no buceo por lo menos desde 5-8 años atrás. Me parece que una dilatada experiencia personal en el tipo de buceo que vas a enseñar es fundamental, que aunque no garantiza una buena formación, no tenerla sí que garantiza una mala formación, o cuanto menos, pobre.

Un abrazo,

[hevia]

Yo puedo cargarme con la tarea de formar en los cursos anteriores a los alumnos que me vienen a hacer un nivel pero no llegan al nivel de los cursos anteriores. Y por eso te digo que a mí me toca más los hue--s que a ti. Por ejemplo, ahora mismo, tengo un alumno que quiere hace el curso de full cave, formado por un instructor de eso que se venden bien y tienen buen nombre, con el que tengo que empezar por el 6 base, ya que su nivel es nefasto. Pero le cogieron el dinero, le metieron unos metros en alguna cueva, y le dieron la tarjeta de intro to cave. Tengo otros dos, que también quieren hacer los cursos de cuevas. Estos vienen con todas las tarjetas de buceo tech, hasta trimix hipóxico. Y también estamos trabajando la flotabilidad y los ejercicios en estático. Por desgracia, esa teoría idílica de cómo tendrían que ser las cosas, escapa a la realidad.

Esto que comentas es algo que se veía venir... En recreativo ya estaba aquí hace años por desgracia. Si es que hay que el marketing lo maneja de P. M.

Yo he buceado con una persona con su reciclador (con sus carnet de trimix, etc) y ya fuera le recomendé que hiciese el curso de nuevo con un conocido mío de confianza...

Espero por su bien que lo haga.

Ánimo y buen hacer.

Saludos

[Gualdrapa]

...
Creo que si tu respuesta, o tu primera entrada hubiese sido la respuesta concreta que das con esos tres puntos. No habría habido tanto enredo.
...
Esto me parece más acorde con la apertura del hilo.
Lo que hacemos (me incluyo) de cambiar de tema y liar el hilo, puede ser interesante para nosotros, pero no estoy seguro de que lo sea para el que pregunta. Igual sí. Quién sabe.

Pues seguro que tienes razón, pero es difícil llegar a este tipo de síntesis sin haber pasado por todo lo previo. También yo puedo decir que si me hubieran respondido otra cosa a mi primer mensaje, el hilo habría tenido otro devenir posiblemente.

Pero, aunque este tema concreto sea trivial, aprovecho la circunstancia para reivindicar el valor del LÍO y de la DISCUSIÓN. Porque generalmente el camino hasta la conclusión es tan valiosa como la conclusión misma. Y a veces se dicen cosas tangenciales que te sugieren ideas que no te esperabas y que abren otras puertas.
A pesar de que el verbo DISCUTIR está mal visto en este país -creo que porque hay poca costumbre-, la verdad es que yo lo disfruto mucho.
Lo importante es poder hacerlo sin introducir cuestiones que desvirtúen el debate, como las personales. A pesar de mi poco éxito, créeme que lo intento.

Abrazos
G.

[barbain]

Muchas gracias a todos, se sacan muchas conclusiones de vuestras discusiones. Siempre se aprende algo.

[Ramon]

Uy! Lo que me perdí por no curiosear por el foro, como antaño... ¡Qué tiempos!
A ver si puedo ayudar con mi granito de arena:

1) Tu ordenador (cualquier ordenador, de cualquier modelo y precio) del mercado, "NO TIENE PAJOLERA IDEA DE TU GRADO DE ABSORCIÓN Y LIBERACIÓN DE GAS INERTE".
- Hay más de 30 parámetros conocidos (más los desconocidos) que influyen en esa absorción y desgasificación del organismo, además de los que sabe tu ordenador (presión a la que has estado sometido y cuánto tiempo): tu sexo, edad, peso, IMC, hidratación, esfuerzo, carga de gas, ritmo respiratorio, lastre, esfuerzo, exposiciones previas, estado de salud, enfermedades actuales, enfermedades pasadas, ingestión de drogas, medicación actual, medicación pasada, cirugía, sensación de frío, de calor, presencia de corrientes, stress, gases respirados, visibilidad, emociones, temperatura, temperatura corporal, miedo, ansia, condiciones psicológicas,... y, además, ahora estamos estudiando factores genéticos predisponentes, como ya se hemos demostrado en el colapso pulmonar y la apnea.

2) Tu ordenador ya te advierte que no existe ningún método, algoritmo, cálculo o brujería que te mantenga seguro al 100% frente a un accidente disbárico. Lo único que se ha demostrado eficaz al 100% es NO BUCEAR.

3) Excepto el algoritmo Bülhmann ZHL16 - C (para ordenadores), todos los demás tienen el código cerrado; es decir, no se pueden reproducir y, por lo tanto, no se puede estudiar su validez en el cálculo de la desgasificación. Incluso el nuevo Bülhmann de 8 tejidos no es válido puesto que es una extrapolación matemática del ZHL16, para simplificar los cálculos en los ordenadores más modernos.

4)Tampoco son de fiar los VPM, RGBM y demás software dedicado. Por el mismo motivo. Tampoco los sistemas "deco.on.the.fly", "ratio deco" y sus floridas e imaginativas variantes. Partimos de diferentes algoritmos para llegar a una idea general, que sirva para todos los buceadores, y eso es un error de concepto, pues estamos viendo que existe una susceptibilidad individual a la absorción, liberación de gas inerte, stress descompresivo y riesgo de ED.

5) Existe la creencia errónea que sabemos mucho de fisiología de la inmersión. Eso no es cierto. Sabemos y aprovechamos sólo un 20% de fisio, que combinamos con un 80% de matemáticas, cuando debería ser al revés. Conocemos mucho del buceo hasta los -40m y extrapolamos a otras presiones, con el consiguiente riesgo. Si desde un punto de vista fisiológico, estudiamos el crecimiento del ser humano de los 0 a los 6 meses de vida, midiendo y pesando al bebé, y nos preguntan cómo será el niño a los 21 años, ¡les responderemos que medirá 4,18m de altura y pesará 387,4 Kg.! Pues en buceo, actuamos igual: fisiología por extrapolación. Y luego pasa lo que pasa...

6) Hay un algoritmo en los ordenadores de buceo que dice: si no hay exposiciones en las últimas 24h, y la inmersión actual se ha mantenido dentro de curva, generar ALEATORIAMENTE un número entre 6 y doce horas, para mostrar el tiempo de desnitrogenización; en caso contrario, generar uno entre 12 y 24 horas. La prueba es que dos ordenadores de buceo, de la misma marca y modelo, juntos, al salir mostrarán tiempos diferentes de "No Fly" o desnitrogenización. Probadlo.

7) No toquetees los límites de los gradientes de presión, si no conoces a fondo qué significan, su implicación y en cómo van a influirte. Si no puedes modificarlos, que sepas que, de fábrica, los ordenadores de buceo funcionan con un 93/93. En DAN Europe recomendamos un GF 30L/70H (es decir, un 30% para el límite inferior- un 30% del valor "M" o máxima carga de absorción de gas inerte en los tejidos y que te influirá en la profundidad de la 1ª parada de deco; y un 70% de la profundidad de la última parada). Tenemos registros de accidentes ocurridos en la zona del 41% del valor "M". El 75% de los accidentes se han dado en la zona del 75% del valor "M" (y los ordenadores normales, sin poder modificar los GF, recordemos que están tarados en el 93/93).

7) ¿Qué hemos de hacer? Pues seguir buceando, como hemos aprendido. Procurar hacerlo siempre dentro de curva. Podemos utilizar un segundo ordenador para evitarnos la angustia cuando falle el primero; angustia que no tendría que aparecer si hiciéramos algo que muy pocos hacen: planificar el buceo; usar la tecla "PLANNING" del ordenador y memorizar o anotar cuatro datos, ANTES de sumergirnos. Pero seamos conscientes de las limitaciones del ordenador de buceo y , también, de LAS TABLAS, ¡claro está!

Bueno, tampoco quiero abusar de vuestro tiempo y paciencia. Lo dejo aquí. Seguro que hay muchos de vosotros que podréis ampliar y discutir lo dicho. Creo que todos hemos visto la bonita y tranquilizadora estampa de una embarcación de buceo, con ordenadores colgando de ella. Preguntando arriba, obtienes respuestas del tipo: "-Es que si lo subo, no para de pitar, el jodío"; o "Alguien sabe que quiere decir Error "505"? (explícales lo que quiere decir "SOS") o "Oye, ¿me puedes recomendar un ordenador que sea poco restrictivo? "(que piensas, joer, es como recomendarles un paracaídas que frene poco...). Y luego verás a algunos de esos que omiten paradas de deco, irse tranquilamente para su casa, mientras otros, que han seguido fielmente todos los dictados y buena praxis del buceo, van a la cámara de recompresión... Y, ¡sorpresa! verás que allí tampoco van a hacer caso de tu profundidad máxima o del tiempo de tu inmersión, sino que te van a tratar para los signos y síntomas que presentes, con independencia de tu fantástico perfil de buceo...

Queda aún mucho, mucho que estudiar. Y aprender.

En fin, ¡buen azul a todos!

Ramon Verdaguer

[Gualdrapa]

Uy! Lo que me perdí por no curiosear por el foro, como antaño... ¡Qué tiempos!

Pues sí. Sin querer llamar gordo a nadie, se echa de menos a gente con peso.
A ver si te prodigas más.

1) Tu ordenador (cualquier ordenador, de cualquier modelo y precio) del mercado, "NO TIENE PAJOLERA IDEA DE TU GRADO DE ABSORCIÓN Y LIBERACIÓN DE GAS INERTE".
- Hay más de 30 parámetros conocidos (más los desconocidos) que influyen en esa absorción y desgasificación del organismo, además de los que sabe tu ordenador (presión a la que has estado sometido y cuánto tiempo): tu sexo, edad, peso, IMC, hidratación, esfuerzo, carga de gas, ritmo respiratorio, lastre, esfuerzo, exposiciones previas, estado de salud, enfermedades actuales, enfermedades pasadas, ingestión de drogas, medicación actual, medicación pasada, cirugía, sensación de frío, de calor, presencia de corrientes, stress, gases respirados, visibilidad, emociones, temperatura, temperatura corporal, miedo, ansia, condiciones psicológicas,... y, además, ahora estamos estudiando factores genéticos predisponentes, como ya se hemos demostrado en el colapso pulmonar y la apnea.

2) Tu ordenador ya te advierte que no existe ningún método, algoritmo, cálculo o brujería que te mantenga seguro al 100% frente a un accidente disbárico. Lo único que se ha demostrado eficaz al 100% es NO BUCEAR.

3) Excepto el algoritmo Bülhmann ZHL16 - C (para ordenadores), todos los demás tienen el código cerrado; es decir, no se pueden reproducir y, por lo tanto, no se puede estudiar su validez en el cálculo de la desgasificación. Incluso el nuevo Bülhmann de 8 tejidos no es válido puesto que es una extrapolación matemática del ZHL16, para simplificar los cálculos en los ordenadores más modernos.

4)Tampoco son de fiar los VPM, RGBM y demás software dedicado. Por el mismo motivo. Tampoco los sistemas "deco.on.the.fly", "ratio deco" y sus floridas e imaginativas variantes. Partimos de diferentes algoritmos para llegar a una idea general, que sirva para todos los buceadores, y eso es un error de concepto, pues estamos viendo que existe una susceptibilidad individual a la absorción, liberación de gas inerte, stress descompresivo y riesgo de ED.

Discrepo en alguna cosa. La ausencia de garantía absoluta no dice mucho, la verdad. De hecho, los absolutos son inexistentes en la realidad.
Por ejemplo, que esta vaca enloquecida sepa, salvo los nuevos medicamentos genéticos personalizados aun en ciernes, la farmacopea moderna siempre se ha realizado -y se sigue realizando- sobre la base de estudios estadísticos generales y no individuales. En cualquier medicamento se evalúa la relación perjuicio/beneficio para aprobar o denegar su uso y, si se aprueba, se hace aun a sabiendas que hay un porcentaje de gente en la que tendrá efectos secundarios leves, otro con efectos graves y que alguno palmará. Y creo que ello no niega la validez de la ciencia farmaceútica, ni la califica como "no de fiar", ni concluye que parta de un error de concepto. La ciencia hiperbárica y los ordenadores, lo mismo.

5) Existe la creencia errónea que sabemos mucho de fisiología de la inmersión. Eso no es cierto. Sabemos y aprovechamos sólo un 20% de fisio, que combinamos con un 80% de matemáticas, cuando debería ser al revés. Conocemos mucho del buceo hasta los -40m y extrapolamos a otras presiones, con el consiguiente riesgo. Si desde un punto de vista fisiológico, estudiamos el crecimiento del ser humano de los 0 a los 6 meses de vida, midiendo y pesando al bebé, y nos preguntan cómo será el niño a los 21 años, ¡les responderemos que medirá 4,18m de altura y pesará 387,4 Kg.! Pues en buceo, actuamos igual: fisiología por extrapolación. Y luego pasa lo que pasa...

El que extrapola eso no lo ha pensado mucho. Y sabes mejor que yo que las experiencias no se limitan a las de los 40 m, sino que vienen de mayores profundidades, fundamentalmente del buceo comercial.

[Saliéndome del tiesto añadiré que, como eres una persona culta, disfrutarás recordando que ya Galileo en su libro “Consideraciones y Demostraciones Matemáticas sobre dos nuevas Ciencias” demostró a principios del siglo XVII la imposibilidad de la existencia de los gigantes (*), basándose en la observación de que el crecimiento proporcional de un ser humano tiene un límite dado por la resistencia a rotura del material del que están hechos los huesos, cuyo volumen crece al cubo mientras que su sección sólo lo hace al cuadrado.
(*) Razonamiento anticipado en sus "Diálogos" al hablar de la altura posible de un mástil.]

6) Hay un algoritmo en los ordenadores de buceo que dice: si no hay exposiciones en las últimas 24h, y la inmersión actual se ha mantenido dentro de curva, generar ALEATORIAMENTE un número entre 6 y doce horas, para mostrar el tiempo de desnitrogenización; en caso contrario, generar uno entre 12 y 24 horas. La prueba es que dos ordenadores de buceo, de la misma marca y modelo, juntos, al salir mostrarán tiempos diferentes de "No Fly" o desnitrogenización. Probadlo.

¿Y qué sentido tiene esa generación aleatoria de un resultado? -si es que lo tuviera-.

(...)
7) ¿Qué hemos de hacer? Pues seguir buceando, como hemos aprendido. Procurar hacerlo siempre dentro de curva. Podemos utilizar un segundo ordenador para evitarnos la angustia cuando falle el primero; angustia que no tendría que aparecer si hiciéramos algo que muy pocos hacen: planificar el buceo; usar la tecla "PLANNING" del ordenador y memorizar o anotar cuatro datos, ANTES de sumergirnos. Pero seamos conscientes de las limitaciones del ordenador de buceo y , también, de LAS TABLAS, ¡claro está!

Al margen de seguridades psicológicas subjetivas y soberanas ¿a tu juicio tiene sentido llevar un segundo ordenador uno mismo o consideras que ya lo es el del compañero?

(...) Creo que todos hemos visto la bonita y tranquilizadora estampa de una embarcación de buceo, con ordenadores colgando de ella. Preguntando arriba, obtienes respuestas del tipo: "-Es que si lo subo, no para de pitar, el jodío"; o "Alguien sabe que quiere decir Error "505"? (explícales lo que quiere decir "SOS") o "Oye, ¿me puedes recomendar un ordenador que sea poco restrictivo? "(que piensas, joer, es como recomendarles un paracaídas que frene poco.). (...).

El problema -a mi enloquecido juicio- es que, como no sabemos una mierda de lo que sucede físicamente y en realidad, no hay criterio para determinar la pertinencia -o no- de ese conservadurismo excesivo respecto de los otros ordeñadores que tampoco parece que maten a nadie. Lo que sí sabemos y está científicamente demostrado es que fastidia un montón y que el compañero protesta mucho si lleva otro modelo y le haces subir antes.

Me parece muy pertinente que hables de brujería en tu mensaje. Al margen de su eficacia, los ordenadores ejercen un efecto similar al del tarot. Pero las tablas, también. Lo importante es llevar un amuleto que nos libre de todo mal o un trasto hecho por una marca comercial que dé seguridad, aunque no sepamos lo que hay detrás e, incluso, ni cómo funciona. En el mejor de los casos, deambulamos en el límite entre la confianza racional y la fe con un pié en cada lado.
(Esto de los ordenadores en general quizá mereciera un hilo propio).

Abrazos
G.

[MrGreen]

... decidí comprar otro ordenador y bajar con dos.
... a que cacharro hago caso?

...Yo también llevo dos, y hago caso al más restrictivo .....

Pues yo llevo dos también ....

(¿Nadie lo va a decir?)
Antes de nada y salvo que hagais buceo en solitario, por favor, explicad porqué no podéis seguir las indicaciones del ordenador del compañero en caso de fallo del vuestro o cualquier otra razón que se os pueda ocurrir para llevar dos ordenadores en una inmersión recreativa.
(Si alguien va a contestar con motivaciones psicológicas y subjetivas tipo "me da más tranquilidad", que, por favor, explique también la diferencia con llevar amuletos ).

Por orden de probabilidad:

- No compartir las mismas inmersiones en ese día
- Que el compañero bucee con diferente gas al tuyo.
- Tener un perfil de riesgo frente a ED diferente y por tanto tenerlo configurado en otro rango personal.
- No fiarse del compañero y no querer estarle jodiendo y preguntando cada 5 minutos.
- Querer tener un profundímetro durante la inmersión y sólo tener el del ordenador.
- Perfiles diferentes de inmersión, aunque sean mínimos que, a veces, no lo son tantos.
- No querer que pueda suceder la remota posibilidad de que a mi compañero también le falle en esa inmersión.

[Gualdrapa]

... decidí comprar otro ordenador y bajar con dos.
... a que cacharro hago caso?

...Yo también llevo dos, y hago caso al más restrictivo .....

Pues yo llevo dos también ....

(¿Nadie lo va a decir?)
Antes de nada y salvo que hagais buceo en solitario, por favor, explicad porqué no podéis seguir las indicaciones del ordenador del compañero en caso de fallo del vuestro o cualquier otra razón que se os pueda ocurrir para llevar dos ordenadores en una inmersión recreativa.
(Si alguien va a contestar con motivaciones psicológicas y subjetivas tipo "me da más tranquilidad", que, por favor, explique también la diferencia con llevar amuletos ).

Por orden de probabilidad:

- No compartir las mismas inmersiones en ese día
- Que el compañero bucee con diferente gas al tuyo.
- Tener un perfil de riesgo frente a ED diferente y por tanto tenerlo configurado en otro rango personal.
- No fiarse del compañero y no querer estarle jodiendo y preguntando cada 5 minutos.
- Querer tener un profundímetro durante la inmersión y sólo tener el del ordenador.
- Perfiles diferentes de inmersión, aunque sean mínimos que, a veces, no lo son tantos.
- No querer que pueda suceder la remota posibilidad de que a mi compañero también le falle en esa inmersión.

O sea, por no bucear con compañero, sino acompañado.
Queda claro.

Porque, Álvaro:
Si el perfil es distinto debido a distintas inmersiones, diferente gas, diferente riesgo (?), diferente cota -cada uno a lo suyo- ... ¿estamos buceando con compañero realmente? ¿Hace cada uno su perfil a su bola?
Y en el supuesto de que hubiera alguna diferencia y el tuyo fuera el más desfavorable, ¿realmente crees que en el improbable caso de que te fallara el ordenador en una inmersión recreativa básica sería un problema pegarte a tu compañero y seguir su perfil aunque todo eso no coincidiera? ¿tanto problema sería adoptar una actitud conservadora como para tener que duplicar el cacharro en una inmersión sin deco?

Me sigue pareciendo más verosímil llevar un amuleto.

[dmartincastro]

... decidí comprar otro ordenador y bajar con dos.
... a que cacharro hago caso?

...Yo también llevo dos, y hago caso al más restrictivo .....

Pues yo llevo dos también ....

(¿Nadie lo va a decir?)
Antes de nada y salvo que hagais buceo en solitario, por favor, explicad porqué no podéis seguir las indicaciones del ordenador del compañero en caso de fallo del vuestro o cualquier otra razón que se os pueda ocurrir para llevar dos ordenadores en una inmersión recreativa.
(Si alguien va a contestar con motivaciones psicológicas y subjetivas tipo "me da más tranquilidad", que, por favor, explique también la diferencia con llevar amuletos ).

Por orden de probabilidad:

- No compartir las mismas inmersiones en ese día
- Que el compañero bucee con diferente gas al tuyo.
- Tener un perfil de riesgo frente a ED diferente y por tanto tenerlo configurado en otro rango personal.
- No fiarse del compañero y no querer estarle jodiendo y preguntando cada 5 minutos.
- Querer tener un profundímetro durante la inmersión y sólo tener el del ordenador.
- Perfiles diferentes de inmersión, aunque sean mínimos que, a veces, no lo son tantos.
- No querer que pueda suceder la remota posibilidad de que a mi compañero también le falle en esa inmersión.

O sea, por no bucear con compañero, sino acompañado.
Queda claro.

Porque, Álvaro:
Si el perfil es distinto debido a distintas inmersiones, diferente gas, diferente riesgo (?), diferente cota -cada uno a lo suyo- ... ¿estamos buceando con compañero realmente? ¿Hace cada uno su perfil a su bola?
Y en el supuesto de que hubiera alguna diferencia y el tuyo fuera el más desfavorable, ¿realmente crees que en el improbable caso de que te fallara el ordenador en una inmersión recreativa básica sería un problema pegarte a tu compañero y seguir su perfil aunque todo eso no coincidiera? ¿tanto problema sería adoptar una actitud conservadora como para tener que duplicar el cacharro en una inmersión sin deco?

Me sigue pareciendo más verosímil llevar un amuleto.

Gualdrapa una vez más muy bien la teoría pero la práctica no es siempre así. Estaría bien que todos los compañeros se pegaran y siguieran exactamente el mismo perfil pero estar un par de metros por debajo del compañero no es tan poco habitual en recreativo (de hecho, es lo que solía ver en mis años como dm en zonas turísticas). En caso de fallo y no llevar un segundo ordenador, pegarse al compañero en inmersiones algo profundas puede acarrear posibilidades de ed. Por supuesto, si se respetan las reglas de seguir un perfil exactamente igual (que es lo que se debería) entonces estaria de acuerdo contigo.

Lo que yo recomiendo es que en cuanto falle, estar algo por encima hasta que termine la inmersion. Yo enseñaba a mis alumnos lo que copio más abajo y lo probé varias veces... Me parece lo más seguro que se puede hacer

https://improveyourdiving.com/2016/06/1 ... 18-y-25-m/

[Gualdrapa]

Gualdrapa una vez más muy bien la teoría pero la práctica no es siempre así. Estaría bien que todos los compañeros se pegaran y siguieran exactamente el mismo perfil pero estar un par de metros por debajo del compañero no es tan poco habitual en recreativo (de hecho, es lo que solía ver en mis años como dm en zonas turísticas). En caso de fallo y no llevar un segundo ordenador, pegarse al compañero en inmersiones algo profundas puede acarrear posibilidades de ed. Por supuesto, si se respetan las reglas de seguir un perfil exactamente igual (que es lo que se debería) entonces estaria de acuerdo contigo.

Lo que yo recomiendo es que en cuanto falle, estar algo por encima hasta que termine la inmersion. Yo enseñaba a mis alumnos lo que copio más abajo y lo probé varias veces... Me parece lo más seguro que se puede hacer

Pues eso es lo que he dicho: ir con el ordeñador del compañero tomando una posición conservadora. Además de volver un pelín por encima de él, yo añadiría unos minutos más de parada antes de asomar el bigote ... y ya está. No hace falta duplicar nada.
(Dicho sea de paso y como sabes mejor que yo, un par de metros más abajo tiene muy poca repercusión o ninguna en un buceo recreativo a efectos de deco).

Abrazos
G.

[dmartincastro]

Gualdrapa una vez más muy bien la teoría pero la práctica no es siempre así. Estaría bien que todos los compañeros se pegaran y siguieran exactamente el mismo perfil pero estar un par de metros por debajo del compañero no es tan poco habitual en recreativo (de hecho, es lo que solía ver en mis años como dm en zonas turísticas). En caso de fallo y no llevar un segundo ordenador, pegarse al compañero en inmersiones algo profundas puede acarrear posibilidades de ed. Por supuesto, si se respetan las reglas de seguir un perfil exactamente igual (que es lo que se debería) entonces estaria de acuerdo contigo.

Lo que yo recomiendo es que en cuanto falle, estar algo por encima hasta que termine la inmersion. Yo enseñaba a mis alumnos lo que copio más abajo y lo probé varias veces... Me parece lo más seguro que se puede hacer

Pues eso es lo que he dicho: ir con el ordeñador del compañero tomando una posición conservadora. Además de volver un pelín por encima de él, yo añadiría unos minutos más de parada antes de asomar el bigote ... y ya está. No hace falta duplicar nada.
(Dicho sea de paso y como sabes mejor que yo, un par de metros más abajo tiene muy poca repercusión o ninguna en un buceo recreativo a efectos de deco).

Abrazos
G.

Depende de si la inmersion es a 15 o a 35 m y de lo cerca que se queden al lnd... Hay si hay diferencia visible...

[hevia]

2) Tu ordenador ya te advierte que no existe ningún método, algoritmo, cálculo o brujería que te mantenga seguro al 100% frente a un accidente disbárico. Lo único que se ha demostrado eficaz al 100% es NO BUCEAR.

Ramon Verdaguer

Tal cuál.

Primeras páginas del manual del Petrel.
Bühlmann ZHL-16C


Shearwater Petrel IND y EXT

PELIGRO
Esta computadora puede calcular cuándo es necesario realizar paradas de
descompresión. Estos cálculos son, en el mejor de los casos, una predicción sobre
los requisitos reales de descompresión fisiológica. Las inmersiones que exigen
descompresión por etapas son mucho más riesgosas que las inmersiones poco
profundas que no superan los límites sin paradas.
El buceo con recicladores (rebreathers), con mezcla de gases, con
descompresión por etapas o en entornos sin salida vertical a la
superficie aumentan significativamente el riesgo.
Estas actividades ponen su vida en riesgo.

ADVERTENCIA
Esta computadora tiene errores. Si bien aún no los hemos encontrado a todos,
sabemos que están ahí. Sabemos con seguridad que esta computadora hace cosas
que no pensamos que haría o planificamos de manera diferente. No ponga en riesgo
su vida basándose en una sola fuente de información. Sume otra computadora o use
las tablas. Si decide hacer inmersiones más riesgosas, lleve a cabo la capacitación
adecuada y vaya aumentando gradualmente la dificultad de las inmersiones para
ganar experiencia.
Esta computadora tendrá fallas. No se trata de si fallará o no, sino de cuándo
fallará. No dependa de ella. Siempre debe tener un plan de emergencia sobre cómo
actuar ante una falla. Los sistemas automáticos no reemplazan la experiencia ni la
capacitación.
Ninguna tecnología evitará la muerte. La mejor forma de prevenir accidentes es ganar
experiencia, mejorar la destreza y practicar los procedimientos (además de hacer la
inmersión, claro).

[Atuntun]

2) Tu ordenador ya te advierte que no existe ningún método, algoritmo, cálculo o brujería que te mantenga seguro al 100% frente a un accidente disbárico. Lo único que se ha demostrado eficaz al 100% es NO BUCEAR.

Ramon Verdaguer

Tal cuál.

Primeras páginas del manual del Petrel.
Bühlmann ZHL-16C


Shearwater Petrel IND y EXT

PELIGRO
Esta computadora puede calcular cuándo es necesario realizar paradas de
descompresión. Estos cálculos son, en el mejor de los casos, una predicción sobre
los requisitos reales de descompresión fisiológica. Las inmersiones que exigen
descompresión por etapas son mucho más riesgosas que las inmersiones poco
profundas que no superan los límites sin paradas.
El buceo con recicladores (rebreathers), con mezcla de gases, con
descompresión por etapas o en entornos sin salida vertical a la
superficie aumentan significativamente el riesgo.
Estas actividades ponen su vida en riesgo.

ADVERTENCIA
Esta computadora tiene errores. Si bien aún no los hemos encontrado a todos,
sabemos que están ahí. Sabemos con seguridad que esta computadora hace cosas
que no pensamos que haría o planificamos de manera diferente. No ponga en riesgo
su vida basándose en una sola fuente de información. Sume otra computadora o use
las tablas. Si decide hacer inmersiones más riesgosas, lleve a cabo la capacitación
adecuada y vaya aumentando gradualmente la dificultad de las inmersiones para
ganar experiencia.
Esta computadora tendrá fallas. No se trata de si fallará o no, sino de cuándo
fallará. No dependa de ella. Siempre debe tener un plan de emergencia sobre cómo
actuar ante una falla. Los sistemas automáticos no reemplazan la experiencia ni la
capacitación.
Ninguna tecnología evitará la muerte. La mejor forma de prevenir accidentes es ganar
experiencia, mejorar la destreza y practicar los procedimientos (además de hacer la
inmersión, claro).

No sé puede decir mucho más claro

[Gualdrapa]

Pues eso es lo que he dicho: ir con el ordeñador del compañero tomando una posición conservadora. Además de volver un pelín por encima de él, yo añadiría unos minutos más de parada antes de asomar el bigote ... y ya está. No hace falta duplicar nada.
(Dicho sea de paso y como sabes mejor que yo, un par de metros más abajo tiene muy poca repercusión o ninguna en un buceo recreativo a efectos de deco).

Depende de si la inmersion es a 15 o a 35 m y de lo cerca que se queden al lnd... Hay si hay diferencia visible...

Hombre, David ... visible, lo que se dice visible ... sí es. Pero si llevas lupa , porque la diferencia -por ejemplo- en una inmersión cuadrada entre estar 15 minutos a -33 m o a -36 m es de 1 minuto a 6 m según las nuevas tablas con aire y casi lo mismo según el Decoplanner. O sea, ... ná.

[dmartincastro]

Pues eso es lo que he dicho: ir con el ordeñador del compañero tomando una posición conservadora. Además de volver un pelín por encima de él, yo añadiría unos minutos más de parada antes de asomar el bigote ... y ya está. No hace falta duplicar nada.
(Dicho sea de paso y como sabes mejor que yo, un par de metros más abajo tiene muy poca repercusión o ninguna en un buceo recreativo a efectos de deco).

Depende de si la inmersion es a 15 o a 35 m y de lo cerca que se queden al lnd... Hay si hay diferencia visible...

Hombre, David ... visible, lo que se dice visible ... sí es. Pero si llevas lupa , porque la diferencia -por ejemplo- en una inmersión cuadrada entre estar 15 minutos a -33 m o a -36 m es de 1 minuto a 6 m según las nuevas tablas con aire y casi lo mismo según el Decoplanner. O sea, ... ná.

Según el rdp de dsat de 30m donde tú lnd es es 20, a 35 baja a 14... Diferencia hay... Si estamos a 33 m, la diferencia de 4 minutos en una lnd de 20 es bastante... Pero hablamos de no muchas diferencias pero suficientes para un susto.

[Gualdrapa]

Pues eso es lo que he dicho: ir con el ordeñador del compañero tomando una posición conservadora. Además de volver un pelín por encima de él, yo añadiría unos minutos más de parada antes de asomar el bigote ... y ya está. No hace falta duplicar nada.
(Dicho sea de paso y como sabes mejor que yo, un par de metros más abajo tiene muy poca repercusión o ninguna en un buceo recreativo a efectos de deco).

Depende de si la inmersion es a 15 o a 35 m y de lo cerca que se queden al lnd... Hay si hay diferencia visible...

Hombre, David ... visible, lo que se dice visible ... sí es. Pero si llevas lupa , porque la diferencia -por ejemplo- en una inmersión cuadrada entre estar 15 minutos a -33 m o a -36 m es de 1 minuto a 6 m según las nuevas tablas con aire y casi lo mismo según el Decoplanner. O sea, ... ná.

Según el rdp de dsat de 30m donde tú lnd es es 20, a 35 baja a 14... Diferencia hay... Si estamos a 33 m, la diferencia de 4 minutos en una lnd de 20 es bastante... Pero hablamos de no muchas diferencias pero suficientes para un susto.

Entre 30 y 35 pero, ¿y entre 30 y 32-33 m ? ¿un par de minutos a lo sumo? Mucho susto no parece que pueda haber ...
(Y luego dicen que soy yo el cascarrabias de la seguridad .... )

[MrGreen]

... decidí comprar otro ordenador y bajar con dos.
... a que cacharro hago caso?

...Yo también llevo dos, y hago caso al más restrictivo .....

Pues yo llevo dos también ....

(¿Nadie lo va a decir?)
Antes de nada y salvo que hagais buceo en solitario, por favor, explicad porqué no podéis seguir las indicaciones del ordenador del compañero en caso de fallo del vuestro o cualquier otra razón que se os pueda ocurrir para llevar dos ordenadores en una inmersión recreativa.
(Si alguien va a contestar con motivaciones psicológicas y subjetivas tipo "me da más tranquilidad", que, por favor, explique también la diferencia con llevar amuletos ).

Por orden de probabilidad:

- No compartir las mismas inmersiones en ese día
- Que el compañero bucee con diferente gas al tuyo.
- Tener un perfil de riesgo frente a ED diferente y por tanto tenerlo configurado en otro rango personal.
- No fiarse del compañero y no querer estarle jodiendo y preguntando cada 5 minutos.
- Querer tener un profundímetro durante la inmersión y sólo tener el del ordenador.
- Perfiles diferentes de inmersión, aunque sean mínimos que, a veces, no lo son tantos.
- No querer que pueda suceder la remota posibilidad de que a mi compañero también le falle en esa inmersión.

O sea, por no bucear con compañero, sino acompañado.
Queda claro.

Porque, Álvaro:
Si el perfil es distinto debido a distintas inmersiones, diferente gas, diferente riesgo (?), diferente cota -cada uno a lo suyo- ... ¿estamos buceando con compañero realmente? ¿Hace cada uno su perfil a su bola?
Y en el supuesto de que hubiera alguna diferencia y el tuyo fuera el más desfavorable, ¿realmente crees que en el improbable caso de que te fallara el ordenador en una inmersión recreativa básica sería un problema pegarte a tu compañero y seguir su perfil aunque todo eso no coincidiera? ¿tanto problema sería adoptar una actitud conservadora como para tener que duplicar el cacharro en una inmersión sin deco?

Me sigue pareciendo más verosímil llevar un amuleto.

Hombre, cuando trabajaba en un centro de buceo, a veces entraba al agua con un cliente que venía de hacer una salida anterior con otro instructor. A veces buceas con Nitrox porque tú te vas a meter 4 o 5 buceos ese día y el cliente va con aire, porque la inmersión no lo requiera, porque no tenga titulación de nitrox, o lo que sea. Las cotas diferentes son más que normales en grupos grandes, no son grandes diferencias, pero en un grupo de ocho unos pueden quedarse viendo una cosa mientras el resto del grupo va avanzando (y se generan diferencias que, aun no siendo notables, las hay). Y no, nunca iría a ciegas con el ordenador de un compañero, salvo que fuese un buceo en el que conozco lo que ha hecho mi compañero durante el día (y en un centro de buceo con 5 salidas diarias a veces no es factible).

No todos los buceos son voy yo y mi compañero a hacer dos buceos a un centro de buceo y vamos juntos siguiendo a un guía o no (que entonces, sí es un tanto exagerado). Pero cuando hay tralla, un intervalo de superficie de 55m entre inmersiones, cambios de botella, atención de clientes, briefings, y demás prolegómenos... sí, mi ordenador es necesario y llevar un segundo no me parecería descabellado (no lo hago, que conste).