FORO DE BUCEO DEPORTIVO

Foro sobre buceo, fotografía y video submarinos. Quedadas y viajes.
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 Asunto: Gradient Factor
NotaPublicado: 03/Jun/2020, 21:55 
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Registrado: 31/May/2018, 12:11
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Vamos a ver, os explico mi problema. Yo voy siempre con dos ordenadores de buceo y nunca había tenido problemas con ellos ya que casi nunca he entrado en descompresiones y cuando entraba eran de uno o dos minutos. Pero el otro día entre en descompresión larga y vi que los dos ordenadores daban informaciones dispares. Me informe un poco y vi que los GF de los ordenadores eran muy diferentes, unos esta a 93/93 y el otro en 40/85. Así venían de fabrica.

Y mi pregunta es, pongo en los dos ordenadores el mismo GF? Cual es el recomendado?

Como habréis visto, no tengo instrucción técnica y es por eso que pregunto a los entendidos. Veo, por lo que he podido leer que salvo DAN, que da un 30/70 como recomendado, nadie mas se moja en este asunto.

Si alguien me quiere ayudar? os pongo mis datos.

No se si estos datos son relevantes, pero ahí los dejo:
Tengo 56 años, mido 1.80 cms y peso 110 Kgs.
No hago inmersiones profundas, suelo estar sobre 30/35m de profundidad máxima y no suelo entrar en descompresión.

Gracias
Javier

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 03/Jun/2020, 22:34 
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Hola. Los años no son relevantes, tu condición física sí.
Nadie con cabeza te va a decir qué GF usar. Pero si no tiemes la formación adecuada no deberias tocarlo.
Debes poner los dos con el mismo, y si no haces DECO o buceo tecnico debería dar igual porque las diferencias son mínimas. En decos largas tras buceos profundos sí se kota la diferencia. DAN no recomienda nada. En tu caso yo iría a por el 40/85, no dices qué ordenadores son. Pero vamos, haz una inmersión con uno y otra con otro y verifica con cual sales mejor. Es cosa tuya.


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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 03/Jun/2020, 23:07 
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Coincido con danesp.

Considera los GF como un factor de seguridad. Representan el % de saturación con respecto a los límites Bühlman originales (M) en los que el ordenador va a controlar el ascenso y salida a superficie. El primer número va a definir la profundidad de la primera parada y el segundo número va a definir el tiempo de la última parada deco. Si no haces deco, las diferencias serán pequeñas independientemente del GF. Cuanto más baja la cifra, más "seguridad" (esto sería discutible según el caso, es para entendernos). Por ejemplo, un valor más bajo de la segunda cifra (GF high) provocará que el ordenador te obligue a hacer una parada más larga antes de salir a superficie.

Lo que ocurre que la mayor parte de los ordenadores vienen con GF de serie de 93/93 y no vas a tener opciones a cambiarlos. Los que conozco con factores de gradiente 40/85 suelen tener opción de cambiarlos. Si no tienes opción de cambiar el de 93/93 a otro GF, seguro que al menos te deja introducir algún parámetro de restricción, con el que lo estarías "igualando" un poco al de 40/85. Hay toneladas de literatura sobre cuál GF usar y nadie da una cifra concreta que valga para todo, depende de muchas cosas. Yo también dejaría un ordenador en 40/85 y al otro le trataría de igualar el GF o al menos ponerle alguna restricción de seguridad, y ya está.

Sin hacerle nada, lo que podrías notar de diferencia entre un ordenador y otro es que el que está en 40/85 te obliga a estar un poco más haciendo la parada deco antes de salir a superficie (pero poco). No creo que notes mucha diferencia entre uno y otro a la hora de a qué profundidad hacer la primera parada, en inmersiones recreativas no llegas a saturarte tanto como para tener que hacer decos prolongadas y en cotas más bajas.


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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 04/Jun/2020, 00:15 
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Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 04/Jun/2020, 00:34 
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josean escribió:
Coincido con danesp.

Considera los GF como un factor de seguridad. Representan el % de saturación con respecto a los límites Bühlman originales (M) en los que el ordenador va a controlar el ascenso y salida a superficie. El primer número va a definir la profundidad de la primera parada y el segundo número va a definir el tiempo de la última parada deco. Si no haces deco, las diferencias serán pequeñas independientemente del GF. Cuanto más baja la cifra, más "seguridad" (esto sería discutible según el caso, es para entendernos). Por ejemplo, un valor más bajo de la segunda cifra (GF high) provocará que el ordenador te obligue a hacer una parada más larga antes de salir a superficie.

Lo que ocurre que la mayor parte de los ordenadores vienen con GF de serie de 93/93 y no vas a tener opciones a cambiarlos. Los que conozco con factores de gradiente 40/85 suelen tener opción de cambiarlos. Si no tienes opción de cambiar el de 93/93 a otro GF, seguro que al menos te deja introducir algún parámetro de restricción, con el que lo estarías "igualando" un poco al de 40/85. Hay toneladas de literatura sobre cuál GF usar y nadie da una cifra concreta que valga para todo, depende de muchas cosas. Yo también dejaría un ordenador en 40/85 y al otro le trataría de igualar el GF o al menos ponerle alguna restricción de seguridad, y ya está.

Sin hacerle nada, lo que podrías notar de diferencia entre un ordenador y otro es que el que está en 40/85 te obliga a estar un poco más haciendo la parada deco antes de salir a superficie (pero poco). No creo que notes mucha diferencia entre uno y otro a la hora de a qué profundidad hacer la primera parada, en inmersiones recreativas no llegas a saturarte tanto como para tener que hacer decos prolongadas y en cotas más bajas.


Gracias. Los dos ordenadores me permiten cambiar los GF. Si el 40/85 es más conservador, creo que los pondré los dos con esos datos.

Gracias
Javier

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 04/Jun/2020, 00:39 
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Registrado: 31/May/2018, 12:11
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AndresPP escribió:
http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=148075&p=1588181&hilit=gradiente#p1588181

Si, ya leí todos o casi todos los hilos de este foro y de otros sobre este tema. Incluso en los manuales de uno de los ordenadores me decía que no los modificara, bueno, eso lo ponían los dos, pero en uno de ellos te decía que consultases con tu médico Hiperbarica y que el té diera los GF a usar. Justo hace dos semanas me hice el checkeo médico y como no tenia este problema, no le pregunte. :D

Gracias por vuestros comentarios.
Javier

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 04/Jun/2020, 07:05 
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https://www.diverite.com/articles/gradient-factors/



Frogmen escribió:
Vamos a ver, os explico mi problema. Yo voy siempre con dos ordenadores de buceo y nunca había tenido problemas con ellos ya que casi nunca he entrado en descompresiones y cuando entraba eran de uno o dos minutos. Pero el otro día entre en descompresión larga y vi que los dos ordenadores daban informaciones dispares. Me informe un poco y vi que los GF de los ordenadores eran muy diferentes, unos esta a 93/93 y el otro en 40/85. Así venían de fabrica.

Y mi pregunta es, pongo en los dos ordenadores el mismo GF? Cual es el recomendado?

Como habréis visto, no tengo instrucción técnica y es por eso que pregunto a los entendidos. Veo, por lo que he podido leer que salvo DAN, que da un 30/70 como recomendado, nadie mas se moja en este asunto.

Si alguien me quiere ayudar? os pongo mis datos.

No se si estos datos son relevantes, pero ahí los dejo:
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Gracias
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!!Si un dia me ocurre algo, no dejeis que mi mujer venda el equipo por lo que
dije me costó....


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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 04/Jun/2020, 07:57 
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Hola,

Si hablas ingles, este video explica las cosas básicas de manera grafica y sencilla.

https://www.facebook.com/przemyslaw.kacprzak/videos/10220422872576359/

:chin:

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y el Capitán Nemo exclama:
el mar no pertenece a los déspotas. En su superficie los hombres podrán aplicar leyes injustas, reñir, destrozarse unos a otros. Pero a 10 metros bajo el nivel de las aguas, cesa su reinado, se extingue su influencia y desaparece su poder.
Ahí solo existe la independencia.Ahí no reconozco voz de amo alguno. Ahí soy libre
Julio Verne: "20000 leguas de viaje submarino"


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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 05/Jun/2020, 18:00 
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Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
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danesp escribió:
Nadie con cabeza te va a decir qué GF usar.

líneas más tarde
danesp escribió:
En tu caso yo iría a por el 40/85


Yo no digo nada, que luego todo se sabe :jajaja:

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 05/Jun/2020, 18:35 
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Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1948
Atuntun escribió:
Hola,

Si hablas ingles, este video explica las cosas básicas de manera grafica y sencilla.

https://www.facebook.com/przemyslaw.kacprzak/videos/10220422872576359/

:chin:


No conozco al instructor trainer este, miraré el vídeo, aunque yo iría a la fuente... creo que mejor referente que Mark Powel en este campo es difícil encontrar (los hay, pero hay pocos)

https://www.youtube.com/watch?v=gXF1U1h_Sb8

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 05/Jun/2020, 19:06 
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Frogmen escribió:
Los dos ordenadores me permiten cambiar los GF. Si el 40/85 es más conservador, creo que los pondré los dos con esos datos.


JAvi, lo estás entendiendo mal, comparar 40/85 con 30/70 no puede resumirse en "más" o "menos" conservador, dado que añade conservadurismo en un sentido y lo quita en otro. En tus rangos de buceo, creo que es más seguro bucear con 30/70 que 40/85, pero seguramente sea más cómodo bucear con 40/85 (incluso te diría que lo será más subiendo aún más el GFlow) aunque, como siempre, no hay una única respuesta a esta pregunta, sólo una serie de herramientas para entender cómo modifican los GF al modelo inicial de Buhlmann y, después, adaptar los GF al buceo que haces. Yo, por ejemplo, suelo bucear con un GFHigh de 70 (a veces menos). Pero es que tal cual salgo del buceo me espera un porteo de tres o cuatro tanques en una cueva, cuesta arriba y, generalmente, sudando como un pollo.

Que yo sepa, y estaré encantado que se me corrija si me equivoco, DAN sí expone como recomendación al buceo general (sin diferenciar uso de mezclas, edades, ni nada similar) unos GF de 30/70. No soy nadie para contradecir a DAN, pero a mí no me gustan. Porque son eso: una recomendación general sin adaptarse a lo que haces o necesitas.

Entendámonos, el GHhigh cuanto más bajo , por definición, mejor. Ojo, tampoco es cuestión de quedarse ahí a vivir abajo o tener que llevar aire para aburrir y, además el GFhigh 100 que supone el valor M está testado en buceos con aire con un rango de seguridad más que aceptable (para militares, ojo). En resumen, todo lo que sea bajar del 100 es bueno, pero tampoco creo que haya que llegar a bajar el High a 10 para salir como si no hubiésemos buceado (tres días de parada más tarde, claro). Ahora, como todos acabamos mayorcetes y algunos, encima, fondoncillos, lo suyo es poner un GFhigh acorde a lo que pensemos que estamos alejados de un marine americano (yo lo pondría al 0,1% :jajaja: )

Respecto al GFlow, recomendar valores bajos en buceo recreativo en rangos de profundidad bajos no me parece lo más aconsejable. Hacer esto te coloca en "decos ficticias" dado que estás limitando la sobresaturación máxima que quieres para iniciar el ascenso (y, para colmo, hay evidencia más o menos sólida de que el cuerpo tolera mayores sobresaturaciones a profundidad). Además, hacerlo va a empezar a generarte paradas que no tienen especial sentido en buceo recreativo (salvando el hecho que hay ciertas evidencias de que hacer una parada profunda puede ser beneficioso para buceos en esos rangos) pero no tiene sentido generar perfiles de ascenso de 3m en 3m en buceos en los que no hay intención (ni la formación necesaria para hacerlos) y, además, el resto de tus compañeros ni sabrán hacerlo ni sus ordenadores les van a indicar lo mismo, recordemos, hablamos de buceo recreativo y no de técnico, la planificación en buceo recreativo , tristemente, son los padres.

Lo que sí te diré que es tal vez un error preguntar esto en un foro de buceo técnico, porque te van a contestar pensando desde una perspectiva de buceo técnico. Yo, que te conozco y sé el tipo de buceo que haces, te diría que, seguramente esta pregunta hubiese recibido respuestas diferentes si dejases claro el tipo de buceo que haces.

Así que, en resumen las recomendaciones que te han dado son para buceo técnico, con una planificación, una cierta profundidad, una deco ya real y considerable y entornos en los que el tejido director ya no es un tejido rápido. En entornos de buceo recreativo, creo que usar gradientes más cercanos a los que usan los ordenadores recreativos (los que menciona Josean) es, tal vez, más recomendable. No por ser más o menos seguro, sino porque es lo que más se ajusta a lo que vas a hacer tu y tu compañero.

Un saludo

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Última edición por MrGreen el 06/Jun/2020, 01:26, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 05/Jun/2020, 19:55 
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AlvaroGranell escribió:
Frogmen escribió:
Los dos ordenadores me permiten cambiar los GF. Si el 40/85 es más conservador, creo que los pondré los dos con esos datos.


JAvi, lo estás entendiendo mal, comparar 40/85 con 30/70 no puede resumirse en "más" o "menos" conservador, dado que añade conservadurismo en un sentido y lo quita en otro.


No, yo lo comparaba con el 93/93

Yo antes buceaba con el Ratio y un scubapro y los dos me daban unos datos similares. Hace dos semanas se me inundó el scubapro y me ofrecieron a buen precio un Perdix nuevo y es aquí cuando empiezo a notar la diferencia de indicación. Entiendo que llevo mucho tiempo buceando a un GF de 93/93, (el scubapro no se a que gf estaba, pero si no había diferencia de datos con el Ratio.......) hago entre 100/150 buceos al año y siempre he salido bien por lo que el bajar los GF por debajo de 93/93 entiendo que es más “seguro”. Entonces si pongo un 85/85 por ejemplo, entiendo que le estoy dando un plus de seguridad que no viene mal cuando uno ya está llegando a los 60 años.

Gracias por vuestras respuestas.
Slds
Javier

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 05/Jun/2020, 23:14 
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Frogmen escribió:
Entiendo que llevo mucho tiempo buceando a un GF de 93/93


Yo no daría por sentado nada y me aseguraría, seguro que en la página de Scubapro (o Uwatec) te dejarán claro cómo estabas buceando. Te recuerdo que, además del algoritmo pelado, todos los ordenadores suelen tener varios grados de conservadurismo, así que asegúrate de que haces una comparación del nuevo correcta con un valor certero de lo que usabas antes, a ver si la vas a liar XD

Frogmen escribió:
Entonces si pongo un 85/85 por ejemplo, entiendo que le estoy dando un plus de seguridad que no viene mal cuando uno ya está llegando a los 60 años


Los "simple profiles" creo recordar que suelen estar desrecomendados, te estoy hablando de memoria y tendría que bucear en mi bibliografía.

Lo que sí te puedo decir es que, a día de hoy, el Dr. Dolette (un experto en el tema) recomienda mantener una relación del 83% entre el GFhigh y el GFlow, intentando que la línea de valor M modificado mantenga una pendiente aproximadamente igual a la que tiene la línea de valores M sin modificar. Pero, como siempre, vete tú a saber cuánta evidencia hay en esto.

De todos modos, salvo que hagas el cabestro, tranquilo, que en tu rango mucho tendrías que liarla para ponerte en peligro.

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 06/Jun/2020, 00:38 
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AlvaroGranell escribió:
Atuntun escribió:
Hola,

Si hablas ingles, este video explica las cosas básicas de manera grafica y sencilla.

https://www.facebook.com/przemyslaw.kacprzak/videos/10220422872576359/

:chin:


No conozco al instructor trainer este, miraré el vídeo, aunque yo iría a la fuente... creo que mejor referente que Mark Powel en este campo es difícil encontrar (los hay, pero hay pocos)

https://www.youtube.com/watch?v=gXF1U1h_Sb8

El año pasado hice un par de cursos con Mark, sabe mucho y están usando GF realmente peculiares

Contestando otras cosas que se han dicho por aquí, las paradas profundas se intentan evitar al máximo en todo tipo de buceo incluso hay estudios de la NEDU donde indican que hay más posibilidades de acabar con una ED

Los GF high bajos tampoco son la panacea, como con todas las cosas hay términos medios

Por último al que inició el post, no toques nada sin una formación previa y menos con consultas en un foro

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 06/Jun/2020, 01:28 
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pira escribió:
Contestando otras cosas que se han dicho por aquí, las paradas profundas se intentan evitar al máximo en todo tipo de buceo incluso hay estudios de la NEDU donde indican que hay más posibilidades de acabar con una ED


Estoy tirando de memoria, pero creo recordar que en ese estudio (tal vez fuese otro) se vio que, para buceos sin descompresión, las paradas "profundas" (entiéndeme, en buceo recreativo no existen realmente) daban mejores resultados en cuanto a mediciones doppler, pero estoy tirando de memoria y podría estar diciendo algo que no toca.

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 07/Jun/2020, 00:26 
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AlvaroGranell escribió:
pira escribió:
Contestando otras cosas que se han dicho por aquí, las paradas profundas se intentan evitar al máximo en todo tipo de buceo incluso hay estudios de la NEDU donde indican que hay más posibilidades de acabar con una ED


Estoy tirando de memoria, pero creo recordar que en ese estudio (tal vez fuese otro) se vio que, para buceos sin descompresión, las paradas "profundas" (entiéndeme, en buceo recreativo no existen realmente) daban mejores resultados en cuanto a mediciones doppler, pero estoy tirando de memoria y podría estar diciendo algo que no toca.



Tambien hay estudios del año pasado de DAN donde participó el mismo mark y otro en Italia que estuvo Mario Arena donde los resultados eran muy similares en inmersiones con descompresion en rango tx normoxico

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 07/Jun/2020, 00:29 
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Y después están los buceos donde muy poca gente bucea y los resultados que puedan darnos los planificadores hay que cogerlos, con pinzas y hablo de buceos con más de 2 horas de descompresión

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 07/Jun/2020, 11:59 
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Completamente de acuerdo.

Además, como científico, a mí me rechina enormemente que el método científico haya sido reventado en el proceso del estudio de la DCS. Intentaré explicarme: el método hipotético-deductivo plantea un proceso de trabajo muy claro: una tesis que es descartada por observaciones posteriores a su formulación es incorrecta, aunque sea la única válida y, por tanto, debe empezar a cogerse con pinzas, especialmente en los casos en los que sus predicciones no son aplicables o, al menos, no generan predicciones seguras.

Al principio se pensó que la cantidad de burbujas (o su tamaño) eran los responsables de la DCS y, de esa hipótesis, salieron los gas "content models" y los "bubble models". Está claro que aplicar una teoría en forma de modelo matemático sobre el cuerpo humano es extremadamente complicado, ahora bien, a día de hoy tenemos sobre la mesa lo siguiente (y con suficiente evidencia):

- Que cierta cantidad y tamaño de burbujas es condición necesaria, pero no suficiente, para que se desarrolle una DCS.
- Que más que el contenido de gas o las teorizaciones sobre el aumento del tamaño de la burbuja por el buceo es más importante la entrada en juego de la reacción del sistema inmunitario de cada persona
- Que la formación de burbujas y su incidencia en la DCS depende de forma muy notoria de presencia previa de núcleos de burbuja en personas en función de parámetros que nada tienen que ver con la inmersión previa y otras muchas cosas puestas en clara evidencia.

Todo esto tira por tierra cualquier "content gas model" o "bubble model" a nivel teórico, es decir, funcionan, pero no se adecuan a la observación. Pero, todo con esto, seguimos haciéndonos pajas con los modelos y los GF, como si fuesen el santo grial.

Me podría parecer bien como fin último, pero:

- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando sin hidratarse correctamente agua, porque se mea.
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando sin mantener un estilo de vida en el que el ejercicio físico y la salud cardiovascular tengan un peso importante.
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue comiendo como el puto culo, sin comer suficiente fruta y verdura
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando teniendo índices de masa corporal estratosféricos
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando siendo fumadores
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando sin hacer ejercicio moderado previo o, al menos, hacer ejercicios de movilidad articular.
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue bebiendo alcohol después de bucear (algunos incluso antes).

Esos factores me parecen mil veces más importantes que la modificación de un GFlow o GFHigh, pero no verás ni un solo buzo técnico (y mucho instructor técnico) que le dedica horas y horas a explicar la grandísima importancia de los GF modificar aquellos puntos de la lista anterior que podría mejorar.

La experimentación ha dejado claro que el modelo no se asemeja a la observación, que es un modelo que da resultados más o menos fiables, pero no porque se ajuste a lo que pasa en nuestro cuerpo y que, tristemente, estamos en bolas respecto a cómo realizar perfiles seguros en base a lo que realmente nos pasa en el cuerpo, sino que hacemos perfiles seguros en base a un modelo que funciona, pero no se sabe muy bien por qué (porque no se ajusta a la observación).

Es decir, la gente está debatiendo sobre cómo modificar perfiles que sí, es cierto, son la mejor forma que tenemos hasta ahora, pero funcionan no se sabe muy bien por qué y tenemos cosas como la lista anterior que, seguramente, sean tan importantes (seguramente más) que poner tal o cual GF... aún así la comunidad de buceo se salta a la torera la gran mayoría de recomendaciones que sí se sabe que funcionan (y se tiene mayor evidencia de por qué lo son).

No sé qué pensáis, pero me gustaría oír vuestra opinión

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 Asunto: Gradient Factor
NotaPublicado: 07/Jun/2020, 16:05 
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AlvaroGranell escribió:
Completamente de acuerdo.

Además, como científico, a mí me rechina enormemente que el método científico haya sido reventado en el proceso del estudio de la DCS. Intentaré explicarme: el método hipotético-deductivo plantea un proceso de trabajo muy claro: una tesis que es descartada por observaciones posteriores a su formulación es incorrecta, aunque sea la única válida y, por tanto, debe empezar a cogerse con pinzas, especialmente en los casos en los que sus predicciones no son aplicables o, al menos, no generan predicciones seguras.

Al principio se pensó que la cantidad de burbujas (o su tamaño) eran los responsables de la DCS y, de esa hipótesis, salieron los gas "content models" y los "bubble models". Está claro que aplicar una teoría en forma de modelo matemático sobre el cuerpo humano es extremadamente complicado, ahora bien, a día de hoy tenemos sobre la mesa lo siguiente (y con suficiente evidencia):

- Que cierta cantidad y tamaño de burbujas es condición necesaria, pero no suficiente, para que se desarrolle una DCS.
- Que más que el contenido de gas o las teorizaciones sobre el aumento del tamaño de la burbuja por el buceo es más importante la entrada en juego de la reacción del sistema inmunitario de cada persona
- Que la formación de burbujas y su incidencia en la DCS depende de forma muy notoria de presencia previa de núcleos de burbuja en personas en función de parámetros que nada tienen que ver con la inmersión previa y otras muchas cosas puestas en clara evidencia.

Todo esto tira por tierra cualquier "content gas model" o "bubble model" a nivel teórico, es decir, funcionan, pero no se adecuan a la observación. Pero, todo con esto, seguimos haciéndonos pajas con los modelos y los GF, como si fuesen el santo grial.

Me podría parecer bien como fin último, pero:

- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando sin hidratarse correctamente agua, porque se mea.
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando sin mantener un estilo de vida en el que el ejercicio físico y la salud cardiovascular tengan un peso importante.
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue comiendo como el puto culo, sin comer suficiente fruta y verdura
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando teniendo índices de masa corporal estratosféricos
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando siendo fumadores
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando sin hacer ejercicio moderado previo o, al menos, hacer ejercicios de movilidad articular.
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue bebiendo alcohol después de bucear (algunos incluso antes).

Esos factores me parecen mil veces más importantes que la modificación de un GFlow o GFHigh, pero no verás ni un solo buzo técnico (y mucho instructor técnico) que le dedica horas y horas a explicar la grandísima importancia de los GF modificar aquellos puntos de la lista anterior que podría mejorar.

La experimentación ha dejado claro que el modelo no se asemeja a la observación, que es un modelo que da resultados más o menos fiables, pero no porque se ajuste a lo que pasa en nuestro cuerpo y que, tristemente, estamos en bolas respecto a cómo realizar perfiles seguros en base a lo que realmente nos pasa en el cuerpo, sino que hacemos perfiles seguros en base a un modelo que funciona, pero no se sabe muy bien por qué (porque no se ajusta a la observación).

Es decir, la gente está debatiendo sobre cómo modificar perfiles que sí, es cierto, son la mejor forma que tenemos hasta ahora, pero funcionan no se sabe muy bien por qué y tenemos cosas como la lista anterior que, seguramente, sean tan importantes (seguramente más) que poner tal o cual GF... aún así la comunidad de buceo se salta a la torera la gran mayoría de recomendaciones que sí se sabe que funcionan (y se tiene mayor evidencia de por qué lo son).

No sé qué pensáis, pero me gustaría oír vuestra opinión
Puedes extender tu razonamiento a las enfermedades mas prevalentes y mas asociadas a mortalidad en nuestra sociedad. Gran parte de las enfermedades oncologicas, cardiovasculares, respiratorias, incluso el trauma grave; estan asociadas a factores de riesgo fácilmente modificables y perfectamente identificados: dieta, tabaco, alcohol, estilo de vida, etc. Y a pesar de ello una gran parte de la población prefiere ser objeto de tratamientos quirurgicos o farmacologicos en lugar de modificar los primeros. Da para una profunda reflexión sobre nuestra sociedad y sobre nuestra percepción del riesgo.

Si a la mayor parte de los buceadores nos diesen a elegir entre perder peso, hacer ejercicio regular, dejar las decobirras... o un Perdix (o cualquier otro modelo de ordenador muy caro) creo q casi todos sabemos cual seria la eleccion mayoritaria.


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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 07/Jun/2020, 17:27 
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gtm escribió:
Puedes extender tu razonamiento a las enfermedades mas prevalentes y mas asociadas a mortalidad en nuestra sociedad. Gran parte de las enfermedades oncologicas, cardiovasculares, respiratorias, incluso el trauma grave; estan asociadas a factores de riesgo fácilmente modificables y perfectamente identificados: dieta, tabaco, alcohol, estilo de vida, etc. Y a pesar de ello una gran parte de la población prefiere ser objeto de tratamientos quirurgicos o farmacologicos en lugar de modificar los primeros. Da para una profunda reflexión sobre nuestra sociedad y sobre nuestra percepción del riesgo.

Si a la mayor parte de los buceadores nos diesen a elegir entre perder peso, hacer ejercicio regular, dejar las decobirras... o un Perdix (o cualquier otro modelo de ordenador muy caro) creo q casi todos sabemos cual seria la eleccion mayoritaria.


Amen, hermano XD

Pero que conste que yo, quitando lo del ejercicio, que él y yo "estamos peleaos" el resto lo sigo bastante a rajatabla (y luchando contra mí mismo estoy por superar ese escollo, pero soy un flojo de mil cojones XDDD)

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 08/Jun/2020, 00:24 
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gtm escribió:
AlvaroGranell escribió:
Completamente de acuerdo.

Además, como científico, a mí me rechina enormemente que el método científico haya sido reventado en el proceso del estudio de la DCS. Intentaré explicarme: el método hipotético-deductivo plantea un proceso de trabajo muy claro: una tesis que es descartada por observaciones posteriores a su formulación es incorrecta, aunque sea la única válida y, por tanto, debe empezar a cogerse con pinzas, especialmente en los casos en los que sus predicciones no son aplicables o, al menos, no generan predicciones seguras.

Al principio se pensó que la cantidad de burbujas (o su tamaño) eran los responsables de la DCS y, de esa hipótesis, salieron los gas "content models" y los "bubble models". Está claro que aplicar una teoría en forma de modelo matemático sobre el cuerpo humano es extremadamente complicado, ahora bien, a día de hoy tenemos sobre la mesa lo siguiente (y con suficiente evidencia):

- Que cierta cantidad y tamaño de burbujas es condición necesaria, pero no suficiente, para que se desarrolle una DCS.
- Que más que el contenido de gas o las teorizaciones sobre el aumento del tamaño de la burbuja por el buceo es más importante la entrada en juego de la reacción del sistema inmunitario de cada persona
- Que la formación de burbujas y su incidencia en la DCS depende de forma muy notoria de presencia previa de núcleos de burbuja en personas en función de parámetros que nada tienen que ver con la inmersión previa y otras muchas cosas puestas en clara evidencia.

Todo esto tira por tierra cualquier "content gas model" o "bubble model" a nivel teórico, es decir, funcionan, pero no se adecuan a la observación. Pero, todo con esto, seguimos haciéndonos pajas con los modelos y los GF, como si fuesen el santo grial.

Me podría parecer bien como fin último, pero:

- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando sin hidratarse correctamente agua, porque se mea.
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando sin mantener un estilo de vida en el que el ejercicio físico y la salud cardiovascular tengan un peso importante.
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue comiendo como el puto culo, sin comer suficiente fruta y verdura
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando teniendo índices de masa corporal estratosféricos
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando siendo fumadores
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue buceando sin hacer ejercicio moderado previo o, al menos, hacer ejercicios de movilidad articular.
- La gente (incluyendo muchos instructores) sigue bebiendo alcohol después de bucear (algunos incluso antes).

Esos factores me parecen mil veces más importantes que la modificación de un GFlow o GFHigh, pero no verás ni un solo buzo técnico (y mucho instructor técnico) que le dedica horas y horas a explicar la grandísima importancia de los GF modificar aquellos puntos de la lista anterior que podría mejorar.

La experimentación ha dejado claro que el modelo no se asemeja a la observación, que es un modelo que da resultados más o menos fiables, pero no porque se ajuste a lo que pasa en nuestro cuerpo y que, tristemente, estamos en bolas respecto a cómo realizar perfiles seguros en base a lo que realmente nos pasa en el cuerpo, sino que hacemos perfiles seguros en base a un modelo que funciona, pero no se sabe muy bien por qué (porque no se ajusta a la observación).

Es decir, la gente está debatiendo sobre cómo modificar perfiles que sí, es cierto, son la mejor forma que tenemos hasta ahora, pero funcionan no se sabe muy bien por qué y tenemos cosas como la lista anterior que, seguramente, sean tan importantes (seguramente más) que poner tal o cual GF... aún así la comunidad de buceo se salta a la torera la gran mayoría de recomendaciones que sí se sabe que funcionan (y se tiene mayor evidencia de por qué lo son).

No sé qué pensáis, pero me gustaría oír vuestra opinión
Puedes extender tu razonamiento a las enfermedades mas prevalentes y mas asociadas a mortalidad en nuestra sociedad. Gran parte de las enfermedades oncologicas, cardiovasculares, respiratorias, incluso el trauma grave; estan asociadas a factores de riesgo fácilmente modificables y perfectamente identificados: dieta, tabaco, alcohol, estilo de vida, etc. Y a pesar de ello una gran parte de la población prefiere ser objeto de tratamientos quirurgicos o farmacologicos en lugar de modificar los primeros. Da para una profunda reflexión sobre nuestra sociedad y sobre nuestra percepción del riesgo.

Si a la mayor parte de los buceadores nos diesen a elegir entre perder peso, hacer ejercicio regular, dejar las decobirras... o un Perdix (o cualquier otro modelo de ordenador muy caro) creo q casi todos sabemos cual seria la eleccion mayoritaria.


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Cierto, porque pagar algo implica un coste físico o de esfuerzo mucho menor que intentar hacer algo

He visto buceadores cambiar su seco y rata por no adelgazar 10kg o algo menos, he visto buceadores comprar ordenadores carisimos por no mejorar su formación, he visto buceadores comprar equipos pensando que podría suplir su falta de técnica

Y todo por no hacer un esfuerzo, no conozco al buceador que ja iniciado el post, pero porque no hacer una formación correcta en lugar de comprar un ordenador que no nos sirve y que no sabemos ni cómo usarlo en lugar de comprarlo y preguntar en un foro?

Como bien dijo Powell ahora web una charla, practicar o entrenar no es un trabajo, debe ser una cosa normal para todos nosotros y sobretodo practicar aquello que no nos gusta

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 08/Jun/2020, 16:13 
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pira escribió:
Y todo por no hacer un esfuerzo, no conozco al buceador que ja iniciado el post, pero porque no hacer una formación correcta en lugar de comprar un ordenador que no nos sirve y que no sabemos ni cómo usarlo en lugar de comprarlo y preguntar en un foro?


Me parece que os estáis pasando un poco.

Como la persona que inicia el hilo ya indica en su primer post, no se trata de alguien que se meta en grandes fregaos, es un buceador recreativo que simplemente lleva dos ordenadores por seguridad, y simplemente quiere que ambos vayan más o menos parejos, sin más.

A ver si ahora nos vamos a poner exquisitos, cuando ni siquiera los fabricantes de ordenadores han sido capaces de dar orientaciones de como establecer los niveles de conservadurismo de sus aparatos. Creo yo que a estas alturas, ya podrían haber hecho una tabulación ponderada de factores de riesgo, y en función de los resultados aconsejar el citado nivel de conservadurismo.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 09/Jun/2020, 10:08 
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AndresPP escribió:
pira escribió:
Y todo por no hacer un esfuerzo, no conozco al buceador que ja iniciado el post, pero porque no hacer una formación correcta en lugar de comprar un ordenador que no nos sirve y que no sabemos ni cómo usarlo en lugar de comprarlo y preguntar en un foro?


Me parece que os estáis pasando un poco.

Como la persona que inicia el hilo ya indica en su primer post, no se trata de alguien que se meta en grandes fregaos, es un buceador recreativo que simplemente lleva dos ordenadores por seguridad, y simplemente quiere que ambos vayan más o menos parejos, sin más.

A ver si ahora nos vamos a poner exquisitos, cuando ni siquiera los fabricantes de ordenadores han sido capaces de dar orientaciones de como establecer los niveles de conservadurismo de sus aparatos. Creo yo que a estas alturas, ya podrían haber hecho una tabulación ponderada de factores de riesgo, y en función de los resultados aconsejar el citado nivel de conservadurismo.


En buceo recreativo con inmersiones simples y descompresiones cortas a lo sino de 10' ya que con un mono botella hacer algo seguro poco más da, creo que elegir un GF u otro es poco relevante, si queremos empezar a bajar uno u otro con una sola botella la cosa ser puede complicar

No es ponerse exquisito sino que si no se sabe mejor no tocar nada o formarse, como dice un amigo mío, de que me sirve un Ferrari si voy a usarlo principalmente por caminos?

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 09/Jun/2020, 18:18 
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Yo en lo que coincido con lo dicho en este hilo es que lo mejor para conocer a fondo los GF es formándose adecuadamente.

Saludos.


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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 09/Jun/2020, 20:18 
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pira escribió:
En buceo recreativo con inmersiones simples y descompresiones cortas a lo sino de 10' ya que con un mono botella hacer algo seguro poco más da, creo que elegir un GF u otro es poco relevante, si queremos empezar a bajar uno u otro con una sola botella la cosa ser puede complicar

No es ponerse exquisito sino que si no se sabe mejor no tocar nada o formarse, como dice un amigo mío, de que me sirve un Ferrari si voy a usarlo principalmente por caminos?


En inmersiones de ese rango de profundidades, el GF low es prácticamente irrelevante, el que va a controlar el tiempo ND y las pequeñas deco en las que pueda incurrir es el GF high.

La comparación con un Ferrari me parece muy poco adecuada: de la mecánica del automóvil lo sabemos casi todo, desde la energía que tiene el combustible, el rendimiento y potencia de motores, el agarre de neumáticos etc etc etc.

De la descompresión sabemos muy poco y hay veces que se anuncian supuestos avances como los modelos de fase libre o las paradas profundas en buceo técnico que tras unos años y más experiencia y pruebas se revelan que en realidad no son avances, e incluso son retrocesos.

en el ámbito recreativo, desde luego lo más simple y directo si se quiere tener redundancia, sería llevar dos ordenadores de la misma marca y modelo configurados igual. Si tiene un segundo ordenador con GFs, para ese rango debería empezar probando GF high con valores de alrededor de 90, pero hay que tener en cuenta que cada fabricante mete sus propias restricciones adicionales, y ya si se trata de remedar algoritmos "raros" como esas adaptaciones pseudoRGBM que hacen Mares, Cressi, Suunto etc pues igual no es posible hacer que los dos ordenadores trabajen más o menos parecido.

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 09/Jun/2020, 23:38 
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Totalmente de acuerdo con pira. Como tambien dije antes en recreativo los GF son casi irrelevantes. Y con toda la nueva retaíla de cambios que tenemos ahora a este respecto y la "revolución" que hay está visto que no se sabe que es mejor o peor. Cuando todo indicaba en un cambio de dirección ahora parece que debemos seguir en la que ibamos, o no, según :pv( ....
Yo cambié paulatinamente a de un 70/90 a un 70/70, luego a un 80/85 y ahora todo esta mal, así que lo cambio durante la inmersión y hago lo que más me interese según cada caso. Se está utilizando en los ultimos estudios algo más agresivo, y sólo así se aprecian cambios en el nivel de burbujas y en decos de 40 min o más... si no todo es como muy suigeneris... así que en recreativo no le daria muchas vueltas... y usaría lo que más tiempo de fondo me diera. De hecho, ni usaría GF...un RGBM va de maravilla para esas inmersiones.


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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 10/Jun/2020, 01:50 
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danesp escribió:
un RGBM va de maravilla para esas inmersiones.


Para hacer sólo una al día, claro. Porque en las sucesivas penaliza que da miedo, hay gente a la que les he visto marcarles un NDL irrisorio sólo con mojar el tobillo en la segunda.

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 11/Jun/2020, 12:30 
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Es bastante común que a pesar de no hacer buceo técnico te compres un ordenador que utiliza GF, de hecho buceo técnico lo hace poquísima gente y en cambio estos ordenadores abundan mucho.
También es normal que nadie quiera aconsejar el GF que debes usar pero no es difícil entenderlo y existe también el sentido común.
En mi Freedom viene por defecto 30/80 y en comparación con mi Suunto Vyper era mucho más conservador.
Después de hacer un montón de inmersiones con los dos ordenadores decidí quedarme en 40/85, sigue siendo más conservador que el Suunto que funciona con RGBM pero tampoco mucho más. En inmersiones sucesivas es menos conservador que el Suunto.
En inmersiones técnicas sería otra cosa pero en recreativo EN MI CASO 40/85 y para buceo recreativo me parece correcto. También lo consulté en la tienda espeicalizada donde lo compré y con varios instructores de buceo técnico. Tengo amigos que han tenido algún problema de salud y lo ponen en 30/70 pero tienen que salir mucho antes y por eso avisan a su compañero antes de la inmersión.
En el curso de Extended Range y con la configuración que nos recomendó el instructor en el V-planner los tiempos y las paradas tambien se asemejan al 40/85. Otra cosa es que en buceo técnico y dependiendo de otros factores se ponga más restrictivo, en realidad el buceo técnico es otro mundo.
Por favor, no te lo tomes como un consejo, sólo te escribo mi experiencia.


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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 11/Jun/2020, 20:56 
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Kukrariver escribió:
En mi Freedom viene por defecto 30/80 y en comparación con mi Suunto Vyper era mucho más conservador.


En la primera inmersión, en repetitivas el Vyper te mete dos horas de deco en cuanto el agua llega al sobaco XD


Kukrariver escribió:
Lo ponen en 30/70 pero tienen que salir mucho antes y por eso avisan a su compañero antes de la inmersión.


Dime que no se piran solos.

Kukrariver escribió:
En el curso de Extended Range y con la configuración que nos recomendó el instructor en el V-planner los tiempos y las paradas tambien se asemejan al 40/85


Depende del factor de corrección que le pongas, la cosa varía bastante si le pones un +0 o le pones un +5.

El problema de todo esto es que, como siempre, realizamos las apreciaciones de forma bastante subjetiva y en base a apreciaciones personales que, si bien para uno mismo no me parecen del todo mal (cada uno es un mundo y, de paso, cada palo aguanta su vela) me parecen poco recomendables para realizar recomendaciones a otros.

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 12/Jun/2020, 10:10 
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En inmersiones de 45 a 50 metros, descompresiones de unos 30 minutos 30/85 VPM-2 las descompresiones son similares por no decir casi idénticas

Pero y aquí nos desviamos del tema utilizar o recomendar modelos VPM o RGBM para buceo técnico.....

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 16/Jun/2020, 11:47 
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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 16/Jun/2020, 13:19 
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Yo, que no tengo ni pajolera idea de esas cosas del buceo, si tuviera que llevar dos ordenadores para buceo recreativo, usaría uno y solo uno (me da igual cual) para gestionar las inmersiones y el otro, solo de backup. En caso de que se joda el principal, cancelar la inmersión de inmediato controlando el ascenso con el profundímetro del segundo.

Si usara uno que requiere configuración de GF, no lo usaría como principal hasta no tener claro qué configuración es la adecuada. Para mi los GF son parte de un sistema de buceo y tienen sentido dentro de un contexto... por sí solos, pues no sabría decir. Por ahí se han escrito ríos de tinta sobre ésto.

De los dos, usaría el que pudiera usar con garantías de que sé lo que estoy haciendo. Y sobre todo, en consecutivas, no usaría uno y después el otro sin control.


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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 19/Jun/2020, 10:59 
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AndresPP escribió:
Me parece que os estáis pasando un poco.

Como la persona que inicia el hilo ya indica en su primer post, no se trata de alguien que se meta en grandes fregaos, es un buceador recreativo que simplemente lleva dos ordenadores por seguridad, y simplemente quiere que ambos vayan más o menos parejos, sin más.


En su día se me pasó esto. No puedo estar más de acuerdo y, espero que no se me metiese en el saco de ese "estáis", porque nada más lejos de mi intención.

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 02/Oct/2020, 20:47 
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Qué pasada de post
Lo reflotó.


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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 04/Nov/2020, 02:20 
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Me apunto al hilo y buscando más información encontré este artículo bastante interesante para los que aún desconocemos muchos de los términos:

EL VALOR – M, Y LOS FACTORES DE GRADIENTE
https://lacamarahiperbarica.com/el-valo ... gradiente/

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 05/Nov/2020, 22:37 
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Pese a que es un artículo muy completo tiene errores graves.

Es un error pretender identificar tejidos reales con compartimentos teóricos. Los compartimentos teóricos son sólo eso modelos matemáticos para representar saturaciones más o menos rápidas. Hacer una equivalencia entre los diferentes tejidos y los tejidos teóricos es completamente incorrecto.

Para variar, usa el gráfico en el que se muestra el GF low en horizontal en la parte superior de la gráfica, es un error de representación grave que deja entrever que no se ha parado a pensar en cómo se representa la sobresaturación en esa gráfica.

La simplificación que hace sobre el efecto de los GF sobre el perfil de inmersión, pese a que puede ser pasable como simplismo, es incorrecto. Especialmente deja fuera uno de los puntos grises que más gente deja fuera de las parejas de GF: no son dos puntos independientes. Cada par de GF modifica la pendiente de tu valor M corregido y, por tanto, puede generar perfiles muy distintos a los que cabria esperar tomando sólo la referencia de cada GF por separado.

Pero tal vez el más grave de todos es cuando afirma lo siguiente:

Citar:
Desgraciadamente , la enfermedad descompresiva no se rige exclusivamente por los valores -M de Bühlmann . Cuando se superan estos valores -M pueden aparecer síntomas graves de enfermedad descompresiva , pero todavía no llegamos al límite , de otros síntomas ( quizás más leves ) pueden aparecer .


A parte de mal redactado, es un error garrafal pretender vender una supuesta seguridad ante síntomas graves de ED si no se superan los valores M. Toda ED debe tratarse (al menos desde la perspectiva del bueador, el médico ya determinará) como grave. Pero lo que está claro es que pueden sufrir síntomas graves sin superar (incluso sin acercarse) a los valores M.

Un saludo

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 05/Nov/2020, 23:13 
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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 06/Nov/2020, 01:41 
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Buscando información recomendaban estas dos publicaciones de Erik Baker para entender el algoritmo de GF (Gradient Factor) y el significado de GF bajo y GF alto:

“Clearing Up The Confusion About Deep Stops” (Aclaración de la confusión acerca de las paradas profundas)
“Understanding M-values” (En qué consisten los valores M)


¿Sabéis si se pueden encontrar en castellano? ¿Algún documento o fuente fiable del tema de los gradientes traducido al castellano ya que la mayoría de los estudios originales están en inglés?

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 Asunto: Re: Gradient Factor
NotaPublicado: 06/Nov/2020, 01:49 
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 Asunto: Re: Gradient Factor
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alfre32 escribió:
Buscando información recomendaban estas dos publicaciones de Erik Baker para entender el algoritmo de GF (Gradient Factor) y el significado de GF bajo y GF alto:

“Clearing Up The Confusion About Deep Stops” (Aclaración de la confusión acerca de las paradas profundas)
“Understanding M-values” (En qué consisten los valores M)


¿Sabéis si se pueden encontrar en castellano? ¿Algún documento o fuente fiable del tema de los gradientes traducido al castellano ya que la mayoría de los estudios originales están en inglés?


Prácticamente todo está en inglés

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