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 Asunto: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 26/Oct/2019, 22:04 
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Dive Monster Weber
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Hola.
Abro este hilo desde el desconocimiento ya que esta mañana he visto un par de cosas que no me cuadran y me gustaría saber el por qué en una de las cosas y si estoy equivocado en otra.

Primero: Había unos compañeros midiendo el O2 de su bibotella, y tras medirlo uno de ellos, otro le dice " el gas no se mide en el poste izquierdo" y sobre esto viene mi pregunta (repito, desde el desconocimiento) ¿Por qué en el poste derecho? desde mi punto de vista, la mezcla tiene que ser exactamente la misma en ambos postes ¿o no?.

Segundo: al ver etiquetas de TRIMIX en sus botellas, he preguntado si buceaban con TRIMIX, ya que llevaban las etiquetas con una mezcla normóxica con 21% helio. La respuesta fue, "que en las etiquetas podía poner lo que quisiera", con lo que personalmente no estoy de acuerdo, pero igual también tiene su explicación.
Mi explicación para no estar de acuerdo es la siguiente: Imaginemos que en la etiqueta marca una mezcla hipóxica, pero realmente lleva nitrox 40. Por el motivo que sea (podría ser una hiperoxia) el buceador aparece inconsciente en superficie, a la hora de acometer el tratamiento inicial del accidentado, es fundamental saber con qué mezcla estaba buceando, ya que si le administramos oxígeno y tiene una hiperoxia, la estamos liando.
Vosotros qué opináis?
Dadme un poco de luz.
Un saludo
Miguel

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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 26/Oct/2019, 23:01 
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El poste derecho es el único que se suelta para cargar un bibo. El otro poste o el manifold no deben tocarlo los que cargan, ni siquiera volver a poner el derecho. En mi caso mi bibo solo lo toco yo.
Supongo que por eso dice de analizar desde el derecho, porque es el único que se quita.

Las etiquetas deben poner SIEMPRE lo que contiene la botella.

Por cierto tu aproximación al tratamiento del paciente con hiperoxia no es acertada. El motivo de etiquelarlas es saber debajo del agua qué vas respirando o qué vas a respirar, tanto tú como quien mira tu cambio de gas.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 27/Oct/2019, 10:48 
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Sí. La mezcla es (o debiera) ser la misma saliendo del poste que salga. Por lo que es una completa tontería decir que sólo se puede analizar, cargar el oxígeno, helio (o lo que sea) y completar el llenado sólo por la derecha. Se puede hacer desde el derecho, el izquierdo, ir alternando o decidir por cuál hacerlo tirando un dado.

Ojo, esto tiene sus peros: dado que los bibotella (actualmente) están formados por dos botellas unidas por un aislador, podría darse el caso (por error, desconocimiento o dejadez) de dejarse cerrado al cargar y que, por error, se analizase algo que realmente no es el contenido de la botella. Ojo, analizases en izquierda o derecha el análisis sería erróneo.

Es por esto que se han diseñado protocolos estándar para realizar los llenados de las botellas: aislador abierto y toda la entrada de gas por la botella derecha. La razón de elegir el derecho es porque de ahí sale tu regulador principal pero, como verás, todo esto tiene bastante poca solidez.

Realmente, el protocolo está muy bien pensado, pero al aplicarlo ciegamente aporta una falsa sensación de seguridad, y me explico: si el que carga la botella y el que analiza el gas siguen dicho protocolo escrupulosamente, entonces no hay problema. Si el que analiza la sigue, pero el que la llena no, puedes seguir teniendo problemas, analices desde donde analices.

Al final, lo mejor es hacer lo que hace DANEsp: que nadie toque tu equipo y encargarte tú mimso de que se llene por el poste y la forma que tú decidas. Así que te debería dar igual hacerlo por el poste que te apetezca, mientras sea con el aislador abierto. Ojo, ahora que conoces el protocolo, te cuesta poco o nada hacerlo por el derecho e indicarlo al que te llena el bibotella, así se va extendiendo el protocolo estandarizado y, en un futuro inalcanzable, tal vez puedas llenar un bibotella y fiarte ciegamente de quien te lo llenó.

En resumen, esta es una de esas ideas del DIR que están muy bien pensadas SI TODO EL MUNDO LAS CONOCIESE Y APLICASE, pero que, como no es así... al final es mejor ir con pies de plomo y usar el sentido común (que no está reñido con seguir el DIR, puesto que éste parte del sentido común).

Respecto a lo del etiquetado: lo que dicen es absurdo. La etiqueta debe mostrar el contenido de la botella (Aire, Nitrox o Trimix indicando, como mínimo, el % de O2), quién lo analizó y la fecha (como mínimo). ¿Que pueden poner lo que quieran? Claro que pueden... por poder. Pero deber, lo que se dice deber, no deberían.

Y ya a parte, como apunte, DANesp, está metiendo en el mismo saco las etiquetas de análisis personal con las de MOD, que no son lo mismo: las de MOD sí es imprescindible que sean visibles para tus compañeros, pero las etiquetas de análisis personal son únicamente para ti y, preferentemente, se colocan en el cuello de la botella, en la parte interior para tenerlas tú (que no tus compañeros) visibles durante el cambio de gas (tu compañero sólo verifica la MOD).

Tienes un vídeo genial de Achim Schoffel (ojo, el audio es infernal, para variar) sobre el tema que tal vez aclare tus dudas: https://www.youtube.com/watch?v=zaImOr6qYoM

Respecto a lo del tratamiento con hiperoxia... una vez el buceador está fuera del agua, que yo sepa se le trata igual que a un buceador normal: determinar si respira, y si lo hace, posición lateral de seguridad. En caso de que no respire se le practica RCP y aplicando O2 de emergencia o una mezcla con el %O2 más alto del que se disponga. Lo enuncio porque me encantaría que se me corrigiese en el caso de que me equivoque.

Un saludo


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 27/Oct/2019, 15:25 
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hola Alvaro
todos te entendemos pero no es ni DANEsp ni DANesp, su firma clarisima es danesp.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 27/Oct/2019, 18:01 
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AlvaroGranell escribió:
...

Tienes un vídeo genial de Achim Schoffel (ojo, el audio es infernal, para variar) sobre el tema que tal vez aclare tus dudas: https://www.youtube.com/watch?v=zaImOr6qYoM

...


El vídeo está bien, como todos los suyos, pero me resulta llamativo que grabe un vídeo sobre seguridad en buceo precisamente mientras va conduciendo. :?


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 27/Oct/2019, 18:36 
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Alvaro, hasta donde yo se, a un accidentado con hiperoxia, no se le aplica oxígeno,

danesp, el que auxilia a un accidentado en superficie no tiene por qué ser su compañero, por lo que las etiquetas son fundamentales para tener una idea (aunque sea vaga). Si en la etiqueta pone que lleva una mezcla hipóxica, a priori, parece más difícil que sea una hiperoxia. De ahí viene mi duda, a la atención en superficie. Ya se que las etiquetas grandes (no las del cuello de la botella) son para verificar el cambio de gas, como dice Alvaro, yo me refiero precisamente a las etiquetas pequeñas del cuello de la botella.
Saludos
Miguel

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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 27/Oct/2019, 20:32 
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elfrid escribió:
Alvaro, hasta donde yo se, a un accidentado con hiperoxia, no se le aplica oxígeno


El caso es que la hiperoxia a presión normobárica (teniendo al accidentado en el barco) sólo debería provocar problemas a nivel de toxicidad pulmonar que, estando en peligro la vida por una parada cardiorespiratoria o sospechar de enfermedad descompresiva, es algo que es completamente secundario y que, se supone, se cura con un poco de tiempo y cuidados mínimos.

Ojo, si alguien tiene contraargumentación o correcciones a esto, las agradecería.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 27/Oct/2019, 21:40 
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elfrid escribió:
Alvaro, hasta donde yo se, a un accidentado con hiperoxia, no se le aplica oxígeno,

danesp, el que auxilia a un accidentado en superficie no tiene por qué ser su compañero, por lo que las etiquetas son fundamentales para tener una idea (aunque sea vaga). Si en la etiqueta pone que lleva una mezcla hipóxica, a priori, parece más difícil que sea una hiperoxia. De ahí viene mi duda, a la atención en superficie. Ya se que las etiquetas grandes (no las del cuello de la botella) son para verificar el cambio de gas, como dice Alvaro, yo me refiero precisamente a las etiquetas pequeñas del cuello de la botella.
Saludos
Miguel


1. Aunque respires una mezcla hipóxica puedes tener una hiperoxia, ya que lo que importa no es el porcentaje de oxígeno en la mezcla, sino la presión parcial que se alcanza con esa mezcla y el tiempo de fondo durante la cual se está respirando. Por ejemplo, con un 15/55 (mezcla hipóxica) tendremos presiones parciales de 1,4 a 80 metros. Aunque pueda parecer una Pp segura, mantenida a esa profundidad durante un tiempo largo y añadiendo la carga de oxígeno de las etapas de descompresión, puede saturar nuestro índice CNS en una sola inmersión (riesgo de hiperoxia). Asi que leer en una etiqueta que el buceador llevaba mezcla hipóxica no te descarta nada.

2. En superficie será raro que veas a un buceador con hiperoxia, sino lo que ha causado esta a profundidad: convulsiones y ahogamiento. En superficie tendrás que hacer tratamiento de parada cardiorespiratoria (suerte) y, si saliera de esta, no vendría mal darle oxígeno. En cualquier caso, el oxígeno normobárico (Pp 0,21) no le hará daño.

Por tanto, en mi quizás equivocada opinión, lo que lleve en ese momento en la etiqueta importa poco en el auxilio a un buceador inconsciente en superficie. Las etiquetas son, como han dicho, para tí y tu compañero, para no equivocarse en los cambios de gases y hacer una planificación correcta. Sí que vienen bien, por ejemplo, en el caso de que tengas que auxiliar a un buceador que no es tu compañero habitual, en el ascenso a superficie, para ver qué es lo que va respirando. En este caso, sí que es importante no sacarlo a superficie con una mezcla hipóxica.

Saludos

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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 27/Oct/2019, 22:22 
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josean escribió:
Sí que vienen bien, por ejemplo, en el caso de que tengas que auxiliar a un buceador que no es tu compañero habitual, en el ascenso a superficie, para ver qué es lo que va respirando. En este caso, sí que es importante no sacarlo a superficie con una mezcla hipóxica.
Saludos


O para administrar un EAN con alto % en O2 si no hay O2 puro a mano en caso de tener que administrar O2 de emergencia.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 27/Oct/2019, 22:31 
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Hola josean.
la administración de oxígeno normobárico en tratamiento de oxigenoterapia no tiene una presión de 0.21 (eso sería aire), la presión parcial de oxigenoterapia normobarica, al estar respirando solo oxígeno es 1 ¿no?
Por otro lado, entiendo (o quiero entender) que al sufrir una hiperoxia, los tejidos están "saturados" de oxígeno, con lo cual el tratamiento de oxigenoterapia no puede ser muy bueno.
Igual estoy confundido,
saludos
Miguel

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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 27/Oct/2019, 22:56 
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elfrid escribió:
Hola josean.
la administración de oxígeno normobárico en tratamiento de oxigenoterapia no tiene una presión de 0.21 (eso sería aire), la presión parcial de oxigenoterapia normobarica, al estar respirando solo oxígeno es 1 ¿no?
Por otro lado, entiendo (o quiero entender) que al sufrir una hiperoxia, los tejidos están "saturados" de oxígeno, con lo cual el tratamiento de oxigenoterapia no puede ser muy bueno.
Igual estoy confundido,
saludos
Miguel


Creo que sí estás confundido, no en la corrección a pa PPO2 normobárica, que sí, si se administra O2 de emergencia su valor es 1 o cercano a este.

En lo que sí estás confundido (ojo, desde mi conocimiento limitado del tema) es en lo de los "tejidos saturados de oxígeno". Eso no es factible y, de serlo, no sería relevante. La saturación que nos puede preocupar es la de gases inertes y, justamente, el oxígeno es metabolizado (y bastante rápidamente) por el organismo. Por lo que no creo que sea factible en un entorno de buceo (por muy tec que sea) que eso sea un problema.

La hiperoxia a presión normobárica no se puede dar (se pueden dar toxicidades pulmonares) pero a presión ambiente de una atmósfera el oxígeno sólo puede dar problema en exposiciones largas (muy largas). La hiperoxia es un factor de riesgo a presiones superiores a la atmosférica (especialmente dentro del agua) porque desencadenan convulsiones, pérdida de conocimiento, etc... que bajo el agua son muy poco recomendables XD.

Fuera del agua, salvo nuevo aviso, si es preciso administrar RCP o hay sospechas de ED... O2 puro o la mezcla con mayor %O2 de la que se disponga.

Un saludo


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 00:29 
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Hola a todos.
En un principio, mientras nadie diga lo contrario, el procedimiento dice que no se tira un dado. Se carga por el poste derecho por una razón tan sencilla como conveniente. AlvaroGranell, ya que eres tan fan de GUE, haz un curso con ellos y se te explicará por qué se hace por el derecho.

Respecto a la hiperoxia es como dice Josean. Elfrid, tienes un concepto un poco mezclado, cosa normal, por otro lado. Mira, sería pelín largo por aquí de contar pero el 02 no es el N2. El O2 no supersatura por así decirlo, porque se va metabolizando. En teoría, y para no liar lo dejaremos así, porque para el caso que nos ocupa tampoco es del todo exacto. De hecho se puede producir toxicidad por 02 a solo 0.5 ATA, y sí, se puede producir hiperoxia en entorno normobárico, ya que esta depende de la fio2 y del tiempo. Por eso, como dice josean, con un 18/35 o con un 14/50 puedo tener hiperoxia, porque depende de la fio2.
El caso, para resumir, Elfrid, si has tenido una hiperoxia buceando vas a estar muerto. Se debe administrar 02. En mi opinión/experiencia habrá que enterrarte.
Si has tenido una hiperoxia sin bucear también tienes mal pronostico, pero.... la administración de 02 vendrá dada por tu situación clinica, y desde luego no está contraindicada, ya que no estás supersaturado, como te digo. Habría que valorar muchas cosas... pero 02 se podría/debería adiministrar. Igual te he liado más... :cry:
Ah y por cierto, Elfrid... bueno... la fio2 de 1 solo se garantiza en pacientes intubados. Nosotros solemos barajar un 0.8 (80%) en pacientes ventilados con ambú por profesionales. En un barco, y tiendo en cuenta que vamos a ir a estomago casi siempre... debemos administrar oxigeno. Olvid relacionar el termino saturación de tejidos cuando hables de 02 y te va a ser más facil entenderlo.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 01:17 
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elfrid escribió:
Hola josean.
la administración de oxígeno normobárico en tratamiento de oxigenoterapia no tiene una presión de 0.21 (eso sería aire), la presión parcial de oxigenoterapia normobarica, al estar respirando solo oxígeno es 1 ¿no?

Si, fue un desliz. De todos modos, es lo mismo, como ya ha explicado danesp. Una hiperoxia bajo el agua causa ahogamiento, y eso tiene mala solución (y no está contraindicado dar oxígeno).

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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 08:58 
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Bueno, no causa ahogamiento, el ahogamiento se produce como consecuencia de lesiones alveolares, neuronales y otras a nivel tisular y celular que es lo que produce la hiperoxia. De hecho hay casos de estos en que el paciente está ahogado seco porque ha palmao por falta de aire, no por líquido en la via aérea.

Pero el asunto es por donde cargar un bibo y como etiquetarlo... o porqué se hace como se hace.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 10:02 
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rete escribió:
hola Alvaro
todos te entendemos pero no es ni DANEsp ni DANesp, su firma clarisima es danesp.


Gracias, rete.
:pv(


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 13:04 
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danesp escribió:
Pero el asunto es por donde cargar un bibo y como etiquetarlo... o porqué se hace como se hace.


A mi me interesa el cómo y también el porqué.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 13:26 
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danesp escribió:
En un principio, mientras nadie diga lo contrario, el procedimiento dice que no se tira un dado.


Nadie ha dicho que así sea, estaría bien que no pongas en mi boca lo que no he dicho.

danesp escribió:
Se carga por el poste derecho por una razón tan sencilla como conveniente. AlvaroGranell, ya que eres tan fan de GUE, haz un curso con ellos y se te explicará por qué se hace por el derecho.

Creo haberlo explicado yo ya, pero puedes iluminarnos con tu habitual falta de contenido que, amablemente, compensas con exceso de prepotencia.

Nunca me he postulado fan de GUE, de hecho, tienen cosas que no me gustan en absoluto. Lo que sí he hecho es opinar sobre lo que representan sus estándares y su metodología de formación. Pero aquí, como lo de los grises está mal visto y los matices no existen, pues así van las cosas.

danesp escribió:
De hecho se puede producir toxicidad por 02 a solo 0.5 ATA, y sí, se puede producir hiperoxia en entorno normobárico, ya que esta depende de la fio2 y del tiempo. Por eso, como dice josean, con un 18/35 o con un 14/50 puedo tener hiperoxia, porque depende de la fio2.

Efectivamente, se puede producir hiperoxia con PPO2 de 0,5 ata... pero dilo todo... administrada de forma prolongada durante más de 24h (12h para un 100% de O2).

Ahora, agradecería que alguien aclarase cómo se puede producir hiperoxia en un entorno normobárico con un 18/50 si la fio2 siempre va encontrarse entre 0,18 y 0,21 en en función de la proporción mezcla/aire que se inspire.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 14:28 
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A mi me sigue interesando, cómo y por qué , pero ¿quién? A mí no me interesa quién.

AlvaroGranell escribió:
...

danesp escribió:
...

AlvaroGranell escribió:
...


Editado por JuanGi: borrado el rifirrafe entre los compañeros


Última edición por JuanGi el 28/Oct/2019, 20:57, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 15:11 
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JuanGi, si vas a citar los lances, por favor, hazlos por orden. Que el que se dedica a faltar perdonando vidas así, de entrada, no soy yo.

Y ya al tema del hilo, creo que se ha expuesto:

El procedimiento estándard para la comprobación del contenido de una botella y su etiquetado, extraído del SOP de la GUE es el siguiente:

Gas Analysis for Double Tanks

1. Verify that the isolator valve is fully open.
2. Slightly open the right valve to create a slow, steady flow of gas.
3. Use a properly calibrated analyzer and wait for the readings to stabilize.
4. Write the analysis results (to one decimal place) on a sticker and add your initials, the current date, and, if feasible, the tank pressure.
5. Place the sticker on the right tank between the valve orifice and the valve knob, so it can be seen clearly.
6. If you have not already done so, verify the tanks are filled to the desired pressure.

Se usa este procedimiento por mero convenio. La razón principal es la que se ha dado: el regulador principal va en el poste derecho.

Por tanto, cuando alguien te dice que se analiza en el poste derecho no debería decirte que se TIENE que analizar en el poste derecho sino que, según el protocolo estandarizado, debe analizarse desde el poste derecho. Si la botella se cargó con el manifold abierto da exactamente igual de qué poste analices.

Ahora bien, si el manifold estuviese cerrado (por olvido o lo que sea) si tú has analizado desde el poste derecho, estás seguro que tu regulador principal aporta el aire que has analizado. Si luego vieses que el manómetro no baja (peregrinada total, no sé qué chequeo de válvulas se habría hecho) significa que o bien el manifold está cerrado o bien el poste izquierdo está cerrado. Lo segundo no sería problema, se abre y santas pascuas (pero ya me dirás cómo se comprobó el regulador secundario). Por lo que, si la presión no baja al respirar, significa que el manifold está cerrado y, por tanto, deberías abortar la inmersión, dado que no sabes qué respirarías si lo abrieses en medio de la inmersión.

Y me gustaría que esto (que, a mi entender, ya estaba explicado) no desatienda mi petición de explicarme cómo causar hiperoxia con una mezcla hipóxica a presión normobárica.

Un saludo


Última edición por AlvaroGranell el 28/Oct/2019, 15:24, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 15:14 
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Fiben escribió:
El vídeo está bien, como todos los suyos, pero me resulta llamativo que grabe un vídeo sobre seguridad en buceo precisamente mientras va conduciendo. :?


Hablar de un tema mientras se conduce no me parece una temeridad. La cámara está fijada, no mira a la cámara... no veo en qué puede afectar a su conducción. Sería como hablar con un colega de camino al punto de buceo.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 15:33 
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AlvaroGranell escribió:
Fiben escribió:
El vídeo está bien, como todos los suyos, pero me resulta llamativo que grabe un vídeo sobre seguridad en buceo precisamente mientras va conduciendo. :?


Hablar de un tema mientras se conduce no me parece una temeridad. La cámara está fijada, no mira a la cámara... no veo en qué puede afectar a su conducción. Sería como hablar con un colega de camino al punto de buceo.


A ver, es más de concepto, en mayor o menor grado es una distracción al volante (que no le pille la GC), y está grabando un vídeo precisamente sobre seguridad. De acuerdo en que no es algo exagerado, pero aun así a mí al menos me choca por incongruente.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 16:06 
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Fiben escribió:
A ver, es más de concepto, en mayor o menor grado es una distracción al volante (que no le pille la GC), y está grabando un vídeo precisamente sobre seguridad. De acuerdo en que no es algo exagerado, pero aun así a mí al menos me choca por incongruente.


Son diferentes opiniones, entuendo la tuya, la respeto, pero no la comparto. Como ya he dicho, me parece exactamente igual que una charla informal con un colega yendo al punto de buceo.

Efectivamente sería más pulcro hacerlo en otro sitio, pero supongo que este buen hombre hace estos vídeos cuando bien puede.

Un saludo


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 17:53 
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buenas de nuevo.
según el manual de NITROX de la FEDAS la hiperoxia de altas presiones "se produce al saturarse completamente la hemoglobina y disolverse más de lo habitual el oxígeno en el plasma" (textualmente. Sabía que lo había leído) página 15 del manual del alumno.

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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 18:00 
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Sí, pero te lo están diciendo: hiperoxia a altas presiones.

Si tu duda es si es recomendable administrar oxígeno de emergencia a un buzo que ha sufrido efecto Paul-Bert bajo el agua y que, al salir, ha perdido la consciencia y la respiración. La respuesta es simple: sí. Seguramente no lo salves, como ya han dicho arriba, está muerto seguro, pero tu tarea como lego es llamar a emergencias y hacer RCP administrando oxígeno tan puro como te sea factible. Haya o no sufrido hiperoxia

Un saludo


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 18:06 
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AlvaroGranell escribió:
Sí, pero te lo están diciendo: hiperoxia a altas presiones.

Si tu duda es si es recomendable administrar oxígeno de emergencia a un buzo que ha sufrido efecto Paul-Bert bajo el agua y que, al salir, ha perdido la consciencia y la respiración. La respuesta es simple: sí. Seguramente no lo salves, como ya han dicho arriba, está muerto seguro, pero tu tarea como lego es llamar a emergencias y hacer RCP administrando oxígeno tan puro como te sea factible. Haya o no sufrido hiperoxia

Un saludo

yo lo que digo es que si resulta que tiene la hemoglobina totalmente saturada y demasiado oxígeno en el plasma, igual si le administramos oxígeno puro no le estamos haciendo ningún favor, en cualquier caso, (si sigue vivo, como bien dices Alvaro) le estaremos jodiendo un poco más.
Como dije al principio, no soy ningún experto en este tema y el objeto del post es aprender y despejar dudas.

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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 19:06 
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Es el motivo del foro.

Como te han mencionado antes, el oxígeno se metaboliza. La situación de hiperoxia es debido a un aporte de O2 superior al que el cuerpo puede metabolizar, tal cual se detiene la fuente de ésta, los niveles de O2 vuelven a niveles normales, por lo que administrando O2 a un buceador inconsciente no estarías agravando su anterior hiperoxia.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 19:18 
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Elfrid, buenas.
Pues eso que pones está mal. La hiperoxia no tiene nada que ver con la saturación de la hemoglobina, pero absolutamente nada que ver. Vamos, lo que pone ahí es del todo incorrectisimo.. Tiene que ver con la creación en demasía de RLO.
No es mi intención dar clases ni de buceo ni de medicina por este medio, porque todo puede ser malinterpretado o utilizado de forma incorrecta, así que no voy entrar a describirte el proceso de la hiperoxia, como actúan según qué enzimas o qué pasa con los electrones porque está fuera del ambito de este foro.
Prueba de esto es que tú a lo mejor no administrarias 02 estando recomendado por eso que has leído. Son temas muy delicados, macho, que te pueden llevar ante un juez.
Yo te lo explico por privado o por teléfono si tú tienes tanto interés.
Quedate con la idea de que tú debes administrar 02 siempre que puedas, porque no vas a causar hiperoxia nunca ni a empeorar una ya producida. Creo que con esto queda tu pregunta contestada. Es así de sencillo:

Tú administra 02 sin problemas, que NUNCA vas a hacer daño, aunque el accidente sea por hiperoxia.

Entrar en más detalles sin tener conocimientos es liarte, de verdad. Y no es falta de ganas de quererte ayudar o de hacerme el interesante. Con tus conocimientos quédate con que el 02 hay que administrarlo, pero que lo más importante es una RCP de calidad y que dios reparta suerte.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 19:19 
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AlvaroGranell escribió:
Es el motivo del foro.

Como te han mencionado antes, el oxígeno se metaboliza. La situación de hiperoxia es debido a un aporte de O2 superior al que el cuerpo puede metabolizar, tal cual se detiene la fuente de ésta, los niveles de O2 vuelven a niveles normales, por lo que administrando O2 a un buceador inconsciente no estarías agravando su anterior hiperoxia.


Esto es incorrecto, por favor, editalo.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 20:01 
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danesp escribió:
AlvaroGranell escribió:
Es el motivo del foro.

Como te han mencionado antes, el oxígeno se metaboliza. La situación de hiperoxia es debido a un aporte de O2 superior al que el cuerpo puede metabolizar, tal cual se detiene la fuente de ésta, los niveles de O2 vuelven a niveles normales, por lo que administrando O2 a un buceador inconsciente no estarías agravando su anterior hiperoxia.


Esto es incorrecto, por favor, editalo.


Si tienes a bien explicarme a qué te refieres y por qué, estaré encantado. No he sido en absoluto técnico (al igual que tampoco lo estás siendo tú y tus motivos me parecen muy razonables) pero creo lo que comento describe -de forma entendible, a grandes rasgos y atendiendo únicamente a la hiperoxia que nos puede preocupar: efecto Paul Bert- por qué haber sufrido hiperoxia en profundidad no es contraindicativo de tratamiento con oxigenoterapia en caso de necesitarlo (falta de respiración, inconsciencia o sospecha de ED).

Por cierto, sigo esperando a que se me explique cómo se puede generar una FIO2 superior a 0.21 administrando una mezcla hipóxica al 14% de O2 en condiciones normobáricas y sigo esperando a que se me explique cómo se provoca una hiperoxia administrando dicha mezcla.

Un saludo


Última edición por AlvaroGranell el 28/Oct/2019, 20:06, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 20:05 
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danesp escribió:
macho, que te pueden llevar ante un juez.


Esta frase me gustaría que la desarrollases... ¿qué podría hacer el juez? Una persona está obligada a ofrecer auxilio dentro de sus conocimientos, capacidades y limitaciones. Si llama a emegencias y hace lo que le dicen... pista. Si no consiguiese contactar con emergencias y ante un juez dijera que no administró oxígeno porque supuso que había sufrido una hiperoxia y consideró (erróneamente) que no debía administrar oxígeno... vamos a ver... por mucho juez que te pongan delante no te pueden encalomar algo así.

Su opción es incorrecta, y gracias al foro, podemos debatir y poner en cuestión lo que sabemos (porque no se nace sabiendo). Por muchos cursos y formación que se tengan, muchas veces hay huecos, lagunas o faltas de sustentación en los propios argumentos que, con el debate, se subsanan o se refuerzan... nunca entenderé por qué tanta hostilidad en el foro.

Un saludo


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 21:28 
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No hablo de este caso. Hablo del caso de quien lee por ahí y sin saber va haciendo cosas.
De todas formas que no te pase nada es una cosa, y que no vayas ante el juez es otra (y yo no las tengo todas conmigo de que no siempre te pase nada).
No es hostilidad, es sentido común. Recierdo cuando siguiendo consejos intenté colocar una puerta en casa y quedó más descuadrada que otra cosa. Cuanto más temas delicados. No basta con explicarlos en un foro en cuatro lineas y que luego alguien aplique cosas pensando qué o creyendo qué. Es mi forma de pensar, ya que veo muchas imprudencias producidas por la falta de información o por las creencias populares.
Igual te sirve el ejempmo de que los tiburones son muy peligrosos, según lanpoblacion normal. Y es un auténtico míto. Pues parecido.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 21:36 
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danesp escribió:
No es hostilidad, es sentido común.


Es la primera vez que me rebates sin que lo sea... agradezco que bajes el tono.

Creo que en este caso la axplicación que doy, aunque somera, es completamente aplicable: deja claro que ante una hiperoxia en un accidente de buceo (por tanto a profundidad) en los primeros auxilios (obviamente en superficie) se debe administrar O2 en caso de necesitarse.

Sigo esperando lo de la FIO2 y lo de la hiperoxia con mezcla hipóxica a presión normobárica.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 21:38 
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AlvaroGranell escribió:
JuanGi, si vas a citar los lances, por favor, hazlos por orden.

Estimado compañero, no quería ofender citandoos, sólo buscaba que fuerais un poco más conscientes de vuestras palabras, si alguna vez me veo en la misma situación te agradeceré que hagas lo mismo.

Al lío
AlvaroGranell escribió:
Y ya al tema del hilo, creo que se ha expuesto:

El procedimiento estándard para la comprobación del contenido de una botella y su etiquetado, extraído del SOP de la GUE es el siguiente:

Gas Analysis for Double Tanks

1. Verify that the isolator valve is fully open.
2. Slightly open the right valve to create a slow, steady flow of gas.
3. Use a properly calibrated analyzer and wait for the readings to stabilize.
4. Write the analysis results (to one decimal place) on a sticker and add your initials, the current date, and, if feasible, the tank pressure.
5. Place the sticker on the right tank between the valve orifice and the valve knob, so it can be seen clearly.
6. If you have not already done so, verify the tanks are filled to the desired pressure.

Se usa este procedimiento por mero convenio. La razón principal es la que se ha dado: el regulador principal va en el poste derecho.


En mi cortísima experiencia (si digo una tontería me perdonáis) creo que que el hecho de que el derecho lleve la etapa principal no es un motivo sólido para llenar o analizar de ese poste, ya que lo importante es que la mezcla sea igual en ambos tanques como se ha comentado.

Supongo, sin tener pajolera idea, que el motivo de llenar por el derecho es más bien que el izquierdo quede puesto, poque el izquierdo dispone de manómetro, que me permite comprobar durante el llenado que ambos tanques se están llenando y por tanto el asilador está abierto.

Doble chequeo para garantizar que el gas está bien mezclado.
1 en el llenado el manómetro marca la presión deseada
2 al recibir la botella el aislador está abierto

Se entiende así que la botella se llenó con el aislador abierto y así se quedó, que la mezcla es razonablemente homogénea en el interior y que por tanto con analizar un poste es suficiente.

Llegados a este punto analizo el derecho porque está quitada la primera etapa, no porque sea el principal, el gas es el mismo en ambas botellas.

Esto que digo es 100% especulativo, se puede coger con pinzas o tirarlo a la basura directamente, porque como comenté me falta mucha formación.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 22:02 
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JuanGi, ¿Estamos hablando de llenados o de analizados?

En cuanto al llenado... dudo que nadie abra el poste izquierdo para ir viendo como sube el manómetro. De hecho, apuostaría a que se llena con el poste izquierdo cerrado.

Pese a que lo que dices puede tener su lógica, no, se analiza el poste derecho porque de él emana el regulador principal. Ojo, no lo digo yo, lo dicen instructores DIR, esos que han generado ese protocolo.

Un saludo


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 22:59 
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AlvaroGranell escribió:
JuanGi, ¿Estamos hablando de llenados o de analizados?

De las dos cosas
AlvaroGranell escribió:
dudo que nadie abra el poste izquierdo para ir viendo como sube el manómetro.

Yo también, pero abrir y chequear cuesta cero.
AlvaroGranell escribió:
se analiza el poste derecho porque de él emana el regulador principal. Ojo, no lo digo yo, lo dicen instructores DIR, esos que han generado ese protocolo.


No por ello tiene más sentido, tan importante es el gas que emana del principal como el del secundario y si ambas botellas tienen la misma mezcla (es lo suyo) da igual qué lado analices.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 23:07 
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Ya, pero lo que no estás entendiendo es que, en caso de estar el manifold cerrado, de la que respiras sí o sí es del derecho... lo he descrito antes.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 28/Oct/2019, 23:45 
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Hola danesp.
Por supuesto que no pongo en duda lo que dices, pero lo que no entiendo es que si lo que he puesto es falso, ¿cómo no se han dado cuenta los editores del libro de FEDAS para el curso NITROX.?
¿Quizá pueda ser una "licencia" para "hacerse una idea"? No se, aunque fuese así, si realmente es verdad, creo que habría que comunicarlo para cambiar el error.
Gracias a todos por las explicaciones y el debate.
Saludos

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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 29/Oct/2019, 04:02 
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AlvaroGranell escribió:
Ya, pero lo que no estás entendiendo es que, en caso de estar el manifold cerrado, de la que respiras sí o sí es del derecho... lo he descrito antes.
Sí lo he entiendo, pero me parece surrealista que se llene el bibo con el aislador cerrado, que no se dé cuenta de que está cerrado al recibir el bibo, que no se chequee antes de ir al agua y que finalmente se de cuenta del hecho porque el manómetro no baja.

Ya digo que no soy el indicado para cuestionarlo, la explicación no me convence, pero por ahora me la tendré que creer.


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 29/Oct/2019, 07:35 
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Pues yo tengo la mala costumbre de respirar de los "idénticos"reguladores del bibo cada poco tiempo.
También se lo que es cargarlo con el manifold cerrado y tener que abortar la inmersión por falta de gas.
Y lo cargo indistintamente por cualquiera de las botellas. Así que tampoco comprendo, salvo por imposiciones de la "marca" el hecho de tener que hacerlo por el lado derecho ( salvo que tuviera que ver con el sentido del cierre del manifold, ya que no se que tipo de válvula de cierre utiliza).


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 Asunto: Re: Medir el gas en el poste derecho.
NotaPublicado: 29/Oct/2019, 09:49 
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arnaiz escribió:
Pues yo tengo la mala costumbre de respirar de los "idénticos"reguladores del bibo cada poco tiempo.
También se lo que es cargarlo con el manifold cerrado y tener que abortar la inmersión por falta de gas.
Y lo cargo indistintamente por cualquiera de las botellas. Así que tampoco comprendo, salvo por imposiciones de la "marca" el hecho de tener que hacerlo por el lado derecho ( salvo que tuviera que ver con el sentido del cierre del manifold, ya que no se que tipo de válvula de cierre utiliza).
Si cargas por el derecho y olvidas abrir el aislador probablemente detectes el error al mirar el manómetro durante el chequeo, ¿no?


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