Usar botella de traje seco como pony

Todo lo referente a este tipo de buceo que no encaje en los otros subforos de este grupo: equipos, mezclas de gases, etc.
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carlos m.
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Usar botella de traje seco como pony

#1 Mensaje por carlos m. »

Hola, pues eso, se puede usar una botella que se vende como botella para usar argon, para trajes secos, como botella pony ? (evidentemente llenandola de aire ).
por logica parace que si, pero no se talvez el interior no esta tan pulido o limpio como una botella respirable, no se que deciis ?
un saludo.

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dmartincastro
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#2 Mensaje por dmartincastro »

Yo preguntaría al fabricante... Incluso aunque la lógica y las generalidades pudieran decir que si, yo preguntaría al fabricante para asegurarme de que es un cilindro normal para que pueda ser respirado (lo que parece prácticamente seguro al 99%, pero puede -que no se- que haya alguna excepción). Eso es lo que yo haría adjuntando una foto del registro de la botella.
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Jordi Colom
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#3 Mensaje por Jordi Colom »

Ademas de preguntar al fabricante, no te enseñaron con cuantos bar entrar y salir. Te recomendaría ceñirte a lo aprendido, si vas corto con un 12 usa un 15 ó un 18 L. :glp:
Tómalo de buen royo, a mí me enseñaron así, es más me decian recuerdo: es que sí me quedo con poco aire.........mira el manometro, es que quiero ir a X profundidad X tiempo, aprende a calcular o haz técnico, es que....... al tercer es que estas ahogado. :glp:
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carlos m.
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#4 Mensaje por carlos m. »

gracias por la respuesta dmartincastro.
Jordi Colom el problema no es que me quede corto de aire, ni que quiera ir mas profundo, ni que quiera ir mas tiempo, lo siento si mi pregunta te ha dado esa sensacion porque para nada es mi intención, gracias a Dios me enseñaron a mirar el manómetro ( es que en algun curso no lo enseñan? ). ya que preguntas porque estoy interesado en llevar una botella pony ( sin dar nada por hecho ) es por seguridad extra. Llevo buceando mas de 20 años activamente y gracias a Dios nunca he tenido ningún percance, pero en determinadas inmersiones "facilonas" con compeñero de confianza nos "despistamos" y acabamos haciendo "solodiver" :roll: , y ante un problema del equipo, llevar una botella pony de dos o tres litros puede evitar tener que hacer un globo.
Ya se que lo recomendable llevar un bibotella, de hecho en cursos de buceo técnico he llevado bibotella y dos botellas en sidemont, cosa altamente recomendable, pero por peso y coste económico en estos momentos lo descarto.
En cursos de "solo diver" ( que PADI no da ) se recomienda el uso de una fuente de gas alternativo ya sea bibotella, botella lateral o pony que esto ultimo es a lo que va dirigida mi consulta.
Saludos

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Re: Usar botella de traje seco como pony

#5 Mensaje por dmartincastro »

Padi si da cursos de solo diver. Se llaman self reliant diver o buceador autosuficiente. No hay muchos instructores que lo den pero existe. Si quieres bucear en solitario, que aunque sea ilegal en España siempre es una buena formación, hazte el curso porque no es solo el llevar una botella adicional. Hay cuestiones de planificación, llevar sistemas adicionales de cuchillos, etc. Si ya has hecho un curso tec no te hace falta pero si no, yo no haría buceo en Solitario sin encontrar primero a alguien que te enseñe bien de qué va eso de bucear solo

En este link de mi blog tienes la diferencia entre solo diver de sdi y self reliant de Padi y veras que, cambiando la filosofía, son muy parecidos

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carlos m.
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#6 Mensaje por carlos m. »

Gracias dmartincastro, si he realizado algun curso tec, pero le hecho un vistazo, y talvez me apunte, supongo que siempre se pueden aprender cosas nuevas o refrescar las que ya sabes.

Saludos

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Re: Usar botella de traje seco como pony

#7 Mensaje por dmartincastro »

Si no Prácticas buceo tec de forma habitual, yo me haría el curso de buceador independiente (con alguien bueno y que lo practique habitualmente) porque realmente te va a ayudar más que uno tec. En el tec aprendes todo lo que se enseña en buceador en solitario pero con un enfoque diferente. El de buceador en solitario hace más hincapié en otro tipo de cosas fiscalizadas al buceo recreativo y a su mentalidad (que no es igual que el técnico). Además, la configuración no es tec, ni la forma de llevar los diferentes equipos (puede ser tec, pero en buceo en solitario bien hecho te enseñarán a llevar diferentes configuraciones no técnicas que pueden ayudarte para ir más cómodo). El problema es encontrar a alguien que te enseñe esto sin que quiera hacerte un curso tec (que es lo más fácil de hacer...). Muchos instructores de buceo en solitario vienen del mundo tec y creen que esto es una especie de mini curso tec cuando en verdad son sujetos y temas diferentes que atienden a necesidades que no tienen tanto que ver
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#8 Mensaje por pira »

las botellas para trajes secos normalmente son como máximo de un litro, asi que no que que seguridad te aportan 200 litros de aire, botellas mas grandes de dos o tres litros son las que se usan normalmente en un rebreather

como bien ha dicho jordi a su manera, lo mejor es una buena planificación para que no necesitar todo esto, mas cuando comentas que en 20 años no lo has necesitado nunca, no veo donde esta la necesidad de complicar añadiendo un elemento mas
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#9 Mensaje por Wal Ter »

Pira, no te lo tomes a mal, pero la ultima parte de tu mensaje, se contradice a lo expuesto en el hilo "complicar el buceo recreativo". O eso me parece a mi.
Saludos
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#10 Mensaje por oscar b2 »

Yo he utilizado alguna vez estas botellas para llevarlas en el kayak o en la barca.
Han de pasar las revisiones igual que las de buceo.

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Re: Usar botella de traje seco como pony

#11 Mensaje por pira »

Wal Ter escribió:Pira, no te lo tomes a mal, pero la ultima parte de tu mensaje, se contradice a lo expuesto en el hilo "complicar el buceo recreativo". O eso me parece a mi.
Saludos
No, para nada se contradice ya que en ese tema también comento lo inseguro que es realizar una inmersión sin controlar la gestión del gas

Y aquí habla de usar botellas de un litro como botella de reserva, no habla de llevar una s80, que el cuyo caso la gestión del gas sería distinta
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#12 Mensaje por carlos m. »

Gracias a todos por responder. Lo que precuntaba era una cosa concreta y exceptuando a dmartincastro me habeis hablado de gestion de gas, de que haga cursos de buceo tecnico, que mire el manometro de vez en cuando... creo que no he dicho que la botella fuerea de un litro, pues la botella que habia mirado era de dos litros.
600 litros de aire te tienen que permitir hacer un ascenso desde 20 metros controlado y a una profundidad de 3 metros volver al punto de salida, si agoto el aire sales a la superficie pero no habras hecho un globo, sino un ascenso controlado.
Es cierto que un fallo de regulador es bastante improbable y la nolestia de llevar un pony talvez no compense.
Creo que el fallo ha sido mio porque esto no es buceo tecnico y lo he colgado aqui.
Disculpas y saludos

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Re: Usar botella de traje seco como pony

#13 Mensaje por dmartincastro »

Con 2 litros tienes suficiente para ascender hasta la superficie incluso desde 40 m. si asciendes sin mucha detención y tienes un sac normal. Yo lo uso para eso, específicamente. Si es menos de 25 suelo llevar una de un litro y si no 2 litros

De todas formas, practica antes para ver cuánto tiempo tienes y estarás más seguro en caso de que algún día tengas que usarlo de verdad
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#14 Mensaje por Jordi Colom »

Pues ya sabes igual o hasta mejor que yo por y que,de.......
Compra una pony, yo personalmente no le veo la utilidad, si controlas compañero y manómetro. Y eso sí paga por ella mas que por una etapa s-40 o s-80 o un 15 o......
Pero si tu, consideras que por TU buceo te arregla cierta situación, adelante. En tema del interior, se supone y presupone que, en tema de presón lo ignoro ..... Ahora se me a ocurrido y (sí pesa mas) pero una de 2 litros tipo para argon del traje, pones aire y seguro mucho mas económico. Regulador incluido, con una cincha atada a la que lleves detras :glp:

Creo recordar que una pony más o menos 320€
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#15 Mensaje por ninot37 »

Yo es que no se que hace este post en buceo tecnico????
No hay un apartado en forobuceo para "chuminadas"????
Si la gestion de aire de alguien depende de una botella de 1 o 2 litros creo que mal vamos.

PD: antes de que nadie se ofenda.....como siempre esto solo es mi modesta opinion. :chin:
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#16 Mensaje por dmartincastro »

Tienes razón sobre que no debería estar en buceo técnico, pero no me parece para nada una chorrada: si eres consciente que en tu buceo te alejas de tu compañero demasiado y que buceas casi en solitario (la famosa frase bucear en pareja es un mar y dos buceadores saliendo del mismo barco), me parece muy razonable que se plantee llevar una pony. Creo que no habla tanto de gestión de gases como el estar a salvo en caso de que falle el primario y este lejos de su compañero en recreativo.

Me parece muy bien la pregunta y el planteamiento del compañero. Yo me la hice hace muchos años (cuando empecé a pescar peces leones para limpiar arrecifes en el Caribe, que me hacía estar lejos de mi compañer), llevo muchos buceando en solitario con mis botes minúsculos de uno o dos litros.
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#17 Mensaje por ninot37 »

dmartincastro escribió:Tienes razón sobre que no debería estar en buceo técnico, pero no me parece para nada una chorrada: si eres consciente que en tu buceo te alejas de tu compañero demasiado y que buceas casi en solitario (la famosa frase bucear en pareja es un mar y dos buceadores saliendo del mismo barco), me parece muy razonable que se plantee llevar una pony. Creo que no habla tanto de gestión de gases como el estar a salvo en caso de que falle el primario y este lejos de su compañero en recreativo.

Me parece muy bien la pregunta y el planteamiento del compañero. Yo me la hice hace muchos años (cuando empecé a pescar peces leones para limpiar arrecifes en el Caribe, que me hacía estar lejos de mi compañer), llevo muchos buceando en solitario con mis botes minúsculos de uno o dos litros.

Si pero puesto a llevar Pony, molesrta lo mism,o una botella de 2 litros que una de 7 :wink:
De hecho en algunas agencias de buceo los estandares a los OWD les dan la opcion de llevar o bien una botella con una primera y dos segundas o una botella con una primera y una segunda mas una botella Pony con otra segunda y otra primera, al menos cuando yo estava en ANDI así era.
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#18 Mensaje por dmartincastro »

Ya no se hace así pero se presenta como posibilidad en los manuales.

En lo que No estoy de acuerdo es que se llevan igual. La botella de un litro que usó como backup en inmersiones a menos de 20-25 m la engancho normalmente a un anilla que sale del lateral del jacket, cerca de la espalda, y la otra que está debajo del bolsillo (el modelo que yo uso viene con una bolsa de velcro). Va a un lado. Normalmente llevo un kg menos de lastre en ese lado y listo. No molesta ni noto su presencia. La de 2 lt es algo más grande y ya molesta un pelin: o la pongo delante y va enganchada entre dos anillas (una de cada bolsillo del jacket), o la pongo al lado del cilindro como si fuera una bibo) o la cuelgo del lateral como una etapa pero en jacket. Depende de cómo me de el día y del equipo que lleve conmigo...
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#19 Mensaje por ninot37 »

Hostiaaas!!! yo no soy de llevar cosas colgando, soy un poco mas estandarizado pero todo y con eso creo sinceramente que llevar una botella de 1 0 2 litros puede llegar a dar una "falsa" seguridad que no me gusta nada, pero para los gustos los colores. :wink:
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#20 Mensaje por dmartincastro »

No veo la falsa seguridad, si se usan correctamente: si estás en recreativo, respetas la regla de tercios (solo se usa la pony en caso de emergencia) y tienes acceso directo a la superficie, no la usas nunca. Se lleva únicamente para el caso en que te falle el primario, cojas tu pony y asciendas directamente. Un litro es suficiente para ascender desde 20 m (tienes 200 lt y en un ascenso normal usarías unos 50 con un sac de 20) y 2 suficiente desde 40 m (si es ascenso normal usarías unos 100 lt pero como estas nervioso prefiero llevar 400 a 200 lt).

De todas formas, antes de usar estos aparatos hay que hacer el curso de buceador autosuficiente y entender la mentalidad y el uso de estos aparatos.

Yo la recomiendo para aquellos buceadores que se pasan la inmersion lejos de sus compañeros, como los fotosub. Para que te hagas una idea, aquí tienes un post sobre cuando creo que se puede usar.

https://improveyourdiving.com/2016/02/1 ... -videosub/

Y aquí un último sobre Spare air que tiene un uso parecido pero no te da para ascender, sino para llegar a tu compañero de inmersion en caso de que estés lejos

https://improveyourdiving.com/2016/11/1 ... on-errada/
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#21 Mensaje por Sheck »

Es increíble lo que lee uno y encima escrito por 'instructores' de buceo.

Si tus compañeros te dejan solo, cambia de compañeros. Si buceas solo, usa un equipo con una redundancia realista. En una s040 que debería ser lo mínimo que alguien debería usar con tal fin, puedes recoger un latiguillo lo suficientemente largo como para pasarlo por detrás del cuello haciendo un bucle. De esa manera cuando no lo usas está recogido y no se engancha, y cuando lo estás usando, es difícil que se enganche o que se corte dependiendo de donde estés.

No se con quién has hecho cursos de buceo técnico, ni con que entidad, pero usar una botella de 1,2 o 3 litros para margen de seguridad esgrimiendo el coste y la comodidad es ridículo. Si una s40 colgada en el lateral izquierdo te parece incomoda necesitas replantearte tu técnica de buceo y buscar cursos en los que aprendas a bucear con redundancia fiable y de verdad. Y por supuesto practicar lo aprendido a menudo.
Hacer un 'bail out' con estrés, frío, mala visibilidad, etc. No es tan fácil sino se practica y se usa el material adecuado.

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Re: Usar botella de traje seco como pony

#22 Mensaje por ninot37 »

Joder para una vez que yo contesto finamente
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pira
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#23 Mensaje por pira »

ninot37 escribió:Joder para una vez que yo contesto finamente
:jajaja: que verdad, te estás ablandando
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#24 Mensaje por dmartincastro »

Primero: no es buceo técnico. Si hablamos de buceo técnico hablamos de otra cosa diferente. Y segundo, hablamos de una forma reglamentada llamada buceo en solitario RECREATIVO (hay dos agencias que la hacen, Padi y sdi). En estos casos, la recomendación de manual es que dependiendo del tipo de inmersion se lleve el equivalente a un tercio del volumen planificado en la inmersion o el suficiente para regresar al punto de inicio Busca en internet self reliant diver y encontraras probablemente la guía del instructor.

El compañero no menciona que vaya a bucear en solitario sino como seguridad adicional (de ahí que uno o dos litros sea suficientes para ascender). Si haces las matemáticas verás que necesitas 100 lt (con un sac de 20) para ascender desde 40m. Multiplica por cuatro por el estrés y veras porque recomiendo 2 lt al menos. Recuerda que no hay ni deco ni nadar hacia el punto de salida: ascenso directo SIEMPRE.

Tercero: primera regla de buceo en solitario (del curso) es que solo se bucea en condiciones óptimas y de hecho no suelo recomendar bajar mucho. Ni problemas de viabilidad, ni corrientes, ni Cuevas, ni cavernas l pecios. ni cerca de deco ni nada parecido.

Cuatro, no se suele llevar el sistema secundario en el cuello porque en recreativo no estás acostumbrado sino que se busca un sistema donde el buceador esté acostumbrado. En este caso, como bucea con compañeros recreativos el consejo era usar el mismo tipo de configuración. Lo bueno del recreativo es que te permite jugar con otras configuraciones.

Por eso me quejo de que se haga un curso con alguien que haga buceo en solitario RECREATIVO y no técnico, porque las soluciones no son las mismas y dalen respuestas como las que mencionas.

Para terminar desde el principio recomiendo hacer el curso porque si no es una locura bucear solo o llevar simplemente el equipo. Y lo que sí es verdad es que cuando yo buceo en solitario dependiendo del tipo de inmersion decido el baxkup que necesito: en una zona de mar plano en una zona coralina de Jamaica con apoyo desde barco no me hace falta un s40 si falla mi primario. Y en namibia es una locura hacer inmersiones en solitario a más de 10 m porque no hay suficiente visibilidad. Y sobre mi, soy buceador tmx, enseñó técnico con eanx y suelo bajar a 80-90 todos los meses con un rb. Por eso precisamente no recomiendo otras posibilidades si se va a bucear en recreativo (por ejemplo, si quieres llevar una adjunta, puede que tu jacket no esté ni preparado en los enganches para llevarlo delante...

Se me olvidaba en varios países donde es legal bucear solo, la mayor parte de los centros piden solo un litro. Y si fuese a utilizar todo un cilindro al80, las dos agencias que enseñan buceo en solitario me exigirían una al30. Pero como la idea en este tipo de buceo no es acabar las botellas...

Aunque seas técnico y sepas mucho de ello, te recomiendo que te hagas un curso de buceo en solitario con alguien que lo practique mucho y entenderás mejor de que va esto. Y para terminar, aqui tienes en inglés como hago el curso, donde se explican muchas de las diferencias con el buceo tec... ya lo traducire al español para el blog

Solo diving: get the right training

Most of the Self Reliant diver instructors I know are tec instructors and they teach this course as a kind of introduction to tec diving. They use the same kind of principles, includes some additional tips from tec courses and then the diver is ready.

I think this is a wrong way of developing a self reliant diver course because diving solo is not diving tec, even though on our tec diving course we are taught to dive alone. But we are in a different kind of situation and we follow a different protocol.

The similarities, however, are quite evident. You have to plan the dive more or less in the same way, you have the same concept of redundancy and the same idea of problem management mentality.

However, the differences are quite big, and most of the time they are overseen. The first and most important one is configuration. In tec diving you use standard systems. In self reliant diving you do not have to follow them and divers may find better solutions for themselves: you can use a pony bottle attached as a stage in your chest, a small pony on the lower side of your jacket, sidemount or a pony bottle attached at the back. An H-valve or doubles are also allowed, but I think the other systems are far more practical and safer (two complete independent systems). Any configuration that is good for the diver, is accepted and I always try to make them as similar as possible as he is used to (for example, his secondary breathing system is on the same place he always carry his octo). In that sense, you route your equipment differently. Some people like kind of a Hogartian based system but I think a more simple way may be more practical: a normal hose attached to the pony bottle or the secondary system, may be more convenient for someone used to a recreational system.

A third difference is where you dive: a self reliant diver is allowed only to dive in perfect non overhang conditions. And parts of the tec diving protocol is based on caves or on worse case scenarios. In recreational diving, most of those scenarios are not so likely. The instructor has to focus on real problems a self-reliant diver may have in an open water easy dive. Abort the dive if conditions get not so ideal, should be enforced during the entire course. If you decide to dive alone, you do it for the sake of the pleasure of being alone, not to dive as if you had a buddy that it´s called yourself.

You have to take into account that the organization of the training dives in a self reliant course should help the diver to find out which is the best configuration for himself, not to learn a certain configuration. First part, he has to do his own BWRAF for himself and I do not help him if he makes a mistake: if he forgets to check something, I make sure that it will not work during the dive (for example, if he forget to check the relieve valves on his jacket, I take one out half of the dive so he has to find out a position that would let him dive for the rest of the dive). When I teach this course, we use four different configurations (pony bottle on the back, side and bellow the jacket plus one H-Valve, knifes and masks in different positions, etc.) until the diver decides which one is best for him: he is diving with himself, so he is the one who has to find out what serves him better, while learning other options). Also, on the second dive I always make the life of the diver miserable, like taking out his mask, his fin, attaching a line to his right hand, closing his valve and his secondary at the same time, etc.) so he can get into the habit of solving the problems by himself and get use to solve them calmly.

I also teach how to have backup plans in case something important fails, like his jacket, and how to ascend.For example, he has ALWAYS to carry a big buoy from the beginning: if his jacket fails descending, he can easily hold onto the line and pull himself up while swimming (he may be able to ascend without the buoy just by swimming, but he may panic underwater and descend to the bottom; if he carries a buoy, the problem is solved from the beginning). Also, if the jacket starts inflating by itself, disconnect it and ascend by pulling from the line while swimming. Of course, we teach him that he is able to ascend with no air on his jacket (while he is relaxed), but if he is panicking, having a buoy makes life much much easier.

Regarding equipment, I always try to use as much equipment as possible of what the diver already owns. This is important because even if it´s not ideal, most of the people would use it anyway (even if you say they shouldn´t). I consider my obligation to teach him how to use them in the the best possible, while explaining that he should get something better.

Last but not least, during the entire theoretical part and in every conversation we have, I point out the mentality and the conditions for the dive. The mentality means he is alone and he has to solve his problems by himself (more SDI mentality). However, the main point is how getting the tools to self rescue himself so he is able to be a better buddy: he has to foreseen problems and be able to solve them before they happen. Regarding the conditions of the dive, I always point out that diving solo doesn´t mean being reckless: no cave, no wreck penetration and no complicated dives.

As you may see, if you do tec diving, this course is not the same and shouldn´t be taught in the same way. If you want to learn self reliant diving, do it with an instructor that actually do recreational self-reliant diving

Keep diving...
Última edición por dmartincastro el 01/Dic/2016, 22:43, editado 1 vez en total.
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#25 Mensaje por dmartincastro »

Ninot37 apoyo el contestar finamente porque así se evitan malos rollos y se escribe y se lee mejor al otro... Aunque se discrepe profundamente

Y de verdad que si lo haces bien nada va colgando....
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Jordi Colom
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#26 Mensaje por Jordi Colom »

:pop: :pop:
:disim: :glp:









:jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja:
Yo es que no me gusta descalificar, si él hombre quiere eso, no sé para que...... pues que la use, conmigo no, claro, ya he dicho, ni por coste, ni por capacidad, ni le funciona el manometro, ni por muchas mas cosas, pero es feliz con un dos litros por si,............... se le desincha el ala y el seco no le va pues ....................Y no lo pongo en ruso, porque estoy feliz
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#27 Mensaje por dmartincastro »

Jordi te recuerdo que va en recreativo, que aquí no hay nada técnico!!!! Niño sabía yo que exigías a tus alumnos de cursos recreativos llevar una segunda botella para el seco... Eso sí, si va a llevar traje seco y va a ir en solitario, sí que pondría como obligatorio una botella independiente para el traje o una pony más grande y con salida para conectar al traje seco... sigue así de feliz que te sienta bien.
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#28 Mensaje por Jordi Colom »

Gracias :glp:

El que abrió el hilo, creo que ya pasa............

Y sí, voy a tener que esmerarme y aprender más de 5/6 palabras de cirilico :jajaja: :jajaja: :glp:
Yo, ya opino que cada uno puede ir como desee, luego viene si compartimos o no inmersión, por técnicas, procedimientos, equipación y según el tipo de buceo. DIR, no és, eso ya cada uno también es libre de aceptar o no al compañero. Pero por preguntar e informarse, bienvenido, como ya dije al principio, manómetro y cuando indica unos bar pues regreso, que (es que...... es que...... es que....ya esta al tercer es que te ahogaste) dice tener las calificaciones y pregunta un tema, pues eso...... sé le responde como varios habéis hecho, yo porque no me gusta usar formulismos y digo "a veces" lo mismo pero más clarito sin dejar duda del mismo fin, pero con palabras más directas, algunos lo toman mal y otros me conocen y ven que es lo mismo pero sin ningun tipo de tecnicismo y a veces falto de pulcritud en el lenguaje utilizado, pero como el agua, transparente.
Saludos, apreciado dmartincastro.
радость, se pronuncia (radost) y significa alegria. Que a muchos les falta. :glp:

PD. ¿segunda botella deco? ¿cuando lo he dicho? ¿para recreativo? ¿que deco? :chin:
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#29 Mensaje por pira »

Creo que las matemáticas no son esos 100litros, ahora no tengo tiempo pero me mola ver el consumo con un sac de 20 litros salir en 5 minutos del fondo y no contemplar a que presión estamos respirando
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#30 Mensaje por dmartincastro »

20 (sac) x 3 (presión a la mitad de camino, 20 m) x 2 mins (ascenso a 18m/min) = 120 lt. Cierto eran 120, no 100.

Y Jordi tienes razón, te había entendido mal y fui yo el que malonterpreto lo que habias escrito. Debe ser la edad...
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#31 Mensaje por pira »

Disculpame pero en recreativo también son 9 metros minuto el ascenso o así lo indican las tablas oficiales de España e incluso siendo los 18 todavía te faltan tiempo ya que los ascensores para planificamos nunca se cuentan por fracciones de segundos sino minutos enteros, tal y como indican también las tablas y hablo de recreativo
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#32 Mensaje por dmartincastro »

En las de Padi son 18 m (no me meto con las oficiales de España porque no son las que uso) y tb se pueden fraccionar los minutos, si quieres. No te obligan a ser minutos enteros Esos últimos 4 m supondrían 15 segundos adicionales por lo que sería .25 x 3 x 20 = 12 litros adicionales, sí somos puristas. Esas tablas dsat han mostrado ser extremadamente seguras y no se ha encontrado que esa velocidad de ascenso sea perjudicial o cause ed en recreativo (en técnico por supuesto que es lo que mencionas). Por ello me parece que en este tipo de situaciones podemos ajustarnos a esas velocidades.

De todas formas, no busco discutir aquí sobre ese tema sino que 400 lt son suficientes para ascender desde 40 m si sales directo a la superficie, tal y como recomienda Padi, dando un margen para contar con el estrés.

Por supuesto, si estableces un ascenso de 9 m por minuto y de la forma en que lo haceis en fedas, sería un mayor consumo. Serían 5 x 20 x 3 = 300... Igualmente habría un margen pero demasiado pequeño para estar seguro, desde mi punto de vista. En ese caso un 3 lt sería más conveniente.

De cualquier forma esto nos llevaría a otro debate que está ligado a la teoría del curso, donde tanto el backup, velocidad de ascenso y demás cuestiones se han de planificar de acuerdo con la inmersion, repuesta del buceador en concreto y su propia tranquilidad de espíritu. Si él decide ir con ascensos a 9m segundos, pues habrá que planificar el backup basado en ello. Igualmente si en su planificación piensa estar cerca de deco (lo que estaría mal hecho) habría que contar con esa circunstancia para llevar más backup... O si haber nadar de vuelta al punto de salida bajo el agua, habrá que contar el consumo desde el punto más alejado hasta la salida, etc, etc...

Como se dice en anteriores posts, es una locura intentar hacerlo sin la formación adecuada y sin haber sido formado por un instructor que lo enseñe adecuadamente. Y luego podremos ponernos a discutir con el instructor estas cuestiones y ver si nos convence o no.
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#33 Mensaje por Sheck »

dmartincastro escribió:Primero: no es buceo técnico. Si hablamos de buceo técnico hablamos de otra cosa diferente. Y segundo, hablamos de una forma reglamentada llamada buceo en solitario RECREATIVO (hay dos agencias que la hacen, Padi y sdi). En estos casos, la recomendación de manual es que dependiendo del tipo de inmersion se lleve el equivalente a un tercio del volumen planificado en la inmersion o el suficiente para regresar al punto de inicio Busca en internet self reliant diver y encontraras probablemente la guía del instructor.

El compañero no menciona que vaya a bucear en solitario sino como seguridad adicional (de ahí que uno o dos litros sea suficientes para ascender). Si haces las matemáticas verás que necesitas 100 lt (con un sac de 20) para ascender desde 40m. Multiplica por cuatro por el estrés y veras porque recomiendo 2 lt al menos. Recuerda que no hay ni deco ni nadar hacia el punto de salida: ascenso directo SIEMPRE.

Tercero: primera regla de buceo en solitario (del curso) es que solo se bucea en condiciones óptimas y de hecho no suelo recomendar bajar mucho. Ni problemas de viabilidad, ni corrientes, ni Cuevas, ni cavernas l pecios. ni cerca de deco ni nada parecido.

Cuatro, no se suele llevar el sistema secundario en el cuello porque en recreativo no estás acostumbrado sino que se busca un sistema donde el buceador esté acostumbrado. En este caso, como bucea con compañeros recreativos el consejo era usar el mismo tipo de configuración. Lo bueno del recreativo es que te permite jugar con otras configuraciones.

Por eso me quejo de que se haga un curso con alguien que haga buceo en solitario RECREATIVO y no técnico, porque las soluciones no son las mismas y dalen respuestas como las que mencionas.

Para terminar desde el principio recomiendo hacer el curso porque si no es una locura bucear solo o llevar simplemente el equipo. Y lo que sí es verdad es que cuando yo buceo en solitario dependiendo del tipo de inmersion decido el baxkup que necesito: en una zona de mar plano en una zona coralina de Jamaica con apoyo desde barco no me hace falta un s40 si falla mi primario. Y en namibia es una locura hacer inmersiones en solitario a más de 10 m porque no hay suficiente visibilidad. Y sobre mi, soy buceador tmx, enseñó técnico con eanx y suelo bajar a 80-90 todos los meses con un rb. Por eso precisamente no recomiendo otras posibilidades si se va a bucear en recreativo (por ejemplo, si quieres llevar una adjunta, puede que tu jacket no esté ni preparado en los enganches para llevarlo delante...

Se me olvidaba en varios países donde es legal bucear solo, la mayor parte de los centros piden solo un litro. Y si fuese a utilizar todo un cilindro al80, las dos agencias que enseñan buceo en solitario me exigirían una al30. Pero como la idea en este tipo de buceo no es acabar las botellas...

Aunque seas técnico y sepas mucho de ello, te recomiendo que te hagas un curso de buceo en solitario con alguien que lo practique mucho y entenderás mejor de que va esto. Y para terminar, aqui tienes en inglés como hago el curso, donde se explican muchas de las diferencias con el buceo tec... ya lo traducire al español para el blog

Solo diving: get the right training

Most of the Self Reliant diver instructors I know are tec instructors and they teach this course as a kind of introduction to tec diving. They use the same kind of principles, includes some additional tips from tec courses and then the diver is ready.

I think this is a wrong way of developing a self reliant diver course because diving solo is not diving tec, even though on our tec diving course we are taught to dive alone. But we are in a different kind of situation and we follow a different protocol.

The similarities, however, are quite evident. You have to plan the dive more or less in the same way, you have the same concept of redundancy and the same idea of problem management mentality.

However, the differences are quite big, and most of the time they are overseen. The first and most important one is configuration. In tec diving you use standard systems. In self reliant diving you do not have to follow them and divers may find better solutions for themselves: you can use a pony bottle attached as a stage in your chest, a small pony on the lower side of your jacket, sidemount or a pony bottle attached at the back. An H-valve or doubles are also allowed, but I think the other systems are far more practical and safer (two complete independent systems). Any configuration that is good for the diver, is accepted and I always try to make them as similar as possible as he is used to (for example, his secondary breathing system is on the same place he always carry his octo). In that sense, you route your equipment differently. Some people like kind of a Hogartian based system but I think a more simple way may be more practical: a normal hose attached to the pony bottle or the secondary system, may be more convenient for someone used to a recreational system.

A third difference is where you dive: a self reliant diver is allowed only to dive in perfect non overhang conditions. And parts of the tec diving protocol is based on caves or on worse case scenarios. In recreational diving, most of those scenarios are not so likely. The instructor has to focus on real problems a self-reliant diver may have in an open water easy dive. Abort the dive if conditions get not so ideal, should be enforced during the entire course. If you decide to dive alone, you do it for the sake of the pleasure of being alone, not to dive as if you had a buddy that it´s called yourself.

You have to take into account that the organization of the training dives in a self reliant course should help the diver to find out which is the best configuration for himself, not to learn a certain configuration. First part, he has to do his own BWRAF for himself and I do not help him if he makes a mistake: if he forgets to check something, I make sure that it will not work during the dive (for example, if he forget to check the relieve valves on his jacket, I take one out half of the dive so he has to find out a position that would let him dive for the rest of the dive). When I teach this course, we use four different configurations (pony bottle on the back, side and bellow the jacket plus one H-Valve, knifes and masks in different positions, etc.) until the diver decides which one is best for him: he is diving with himself, so he is the one who has to find out what serves him better, while learning other options). Also, on the second dive I always make the life of the diver miserable, like taking out his mask, his fin, attaching a line to his right hand, closing his valve and his secondary at the same time, etc.) so he can get into the habit of solving the problems by himself and get use to solve them calmly.

I also teach how to have backup plans in case something important fails, like his jacket, and how to ascend.For example, he has ALWAYS to carry a big buoy from the beginning: if his jacket fails descending, he can easily hold onto the line and pull himself up while swimming (he may be able to ascend without the buoy just by swimming, but he may panic underwater and descend to the bottom; if he carries a buoy, the problem is solved from the beginning). Also, if the jacket starts inflating by itself, disconnect it and ascend by pulling from the line while swimming. Of course, we teach him that he is able to ascend with no air on his jacket (while he is relaxed), but if he is panicking, having a buoy makes life much much easier.

Regarding equipment, I always try to use as much equipment as possible of what the diver already owns. This is important because even if it´s not ideal, most of the people would use it anyway (even if you say they shouldn´t). I consider my obligation to teach him how to use them in the the best possible, while explaining that he should get something better.

Last but not least, during the entire theoretical part and in every conversation we have, I point out the mentality and the conditions for the dive. The mentality means he is alone and he has to solve his problems by himself (more SDI mentality). However, the main point is how getting the tools to self rescue himself so he is able to be a better buddy: he has to foreseen problems and be able to solve them before they happen. Regarding the conditions of the dive, I always point out that diving solo doesn´t mean being reckless: no cave, no wreck penetration and no complicated dives.

As you may see, if you do tec diving, this course is not the same and shouldn´t be taught in the same way. If you want to learn self reliant diving, do it with an instructor that actually do recreational self-reliant diving

Keep diving...
"Diving is fun" by PADI

Y tanto que es divertido... el Buddha, el pateo incesable del fondo marino, las 'especialidades' sin sentido que son un negocio, los ascensos a 18m/min, Ah y el buceo a 40m donde prácticamente estás fuera de la NDL con una botella de un litro como redundancia ante una pérdida catastrófico de gas.

Si, "diving is fun"

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Re: Usar botella de traje seco como pony

#34 Mensaje por dmartincastro »

Tu sigue pensando asi y buceando a tu manera, que me parece estupendo, pero por lo menos no digas 1 lt para 40 m, que eso yo no lo he dicho ni insinuado en ningun momento. He dicho al menos 2 y ya se explica después que si el ascenso no se hace siguiendo las recomendaciones de PADI sino las de CMAS (o porque el buzo quiera ascender más despacio), tendría que ser más volumen. Esto es una de las cosas que se habla con el instructor durante el curso y se discute bastante.

Lo dicho: debe llevar el volumen equivalente al tercio que lleva en su botella de reserva o el necesario para regresar al punto de origen desde el lugar más alejado. Lo que el compañero comentaba sobre para qué lo quería, no veo necesidad de más. Pero siempre puede llevar más si en suplanificación así lo requiere (con un litro subes fácilmente desde 20 m y sin prisas- 2 x 20 x 3 = 120 lt si seguimos el sistema CMAS), pero supongo que ha de llevar un 6 lt por si acaso: puede encontrarse con que se le rompe el primario catastróficamente, se queda atascado en el fondo y además se le olvida como quitarse la chaqueta... cosas que pasan en buceos recreativos en aguas abiertas todos los dias).

Además, habrás leído como se menciona que si planeas estar cerca de deco, entonces lleves más reserva. Pero no pasa nada, porque dudo mucho que cualquier cosa que se diga que no sea hacer las cosas a tu manera, no pueda servir...

Por cierto, Pira, es a este tipo de personas a las que me referia en el anterior hilo: desprecia directamente aquello que se lleva haciendo en recreativo desde hace muchos años y que se ha demostrado seguro (ascenso a 18 m por minuto, aunque por seguridad pueda gustarte ascender más despacio), desprecia aquellas pequeñas cosas que los buceadores recreativos pueden aprender en pequeñas especialidades para buzos recreativos (si ha leído esta y le parece que no hay nada que aprender para un buzo recreativo, entonces qué tendrían que incluirlas epsecialidades para servir de algo? Ya sé, algo tec...), habla de hacer el budha o patear los fondos (como si alguien apoyara eso o fueran así los recreativos bien formados, que PADi tambien los tiene)... y luego no existen este tipo de buceadores tec despreciativos con los protocolos recreativos que no se acomodan a lo que él/su agencia consideran???

como ves, hay al menos dos agencias importantes SDI y PADI y las dos dicen gilipolleces. Además luego no se callan en los barcos cuando ven a un novato. Y después de hablarles todo el tiempo, se van a casa después tan felices porque se creen haber ayudado a un pobre novato, cuando la verdad lo que hacen es complicarles la cabeza, hacerles dudar de todo y puede que terminen copiando cosas que pueden no ser lo mejor para un novato. Así que ya sabes a lo que me referia todo este tiempo...
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#35 Mensaje por pira »

Te equivocas, el compañero de refiere a ti y no a un novato o eso he entendido leyendo

La velocidad de ascenso no lo dice cmas, sino la Us navy

Los ascensos ser miden en minutos enteros ya que es como lo tienen las tablas (20 metros son 3 minutos ;))

Y el buceo recreativo de enseña a subir a 9m/m o va ser que un b1e hace un curso de tek :jajaja: Y no está mal hecho bucear cerca de la curva de seguridad e incluso fuera de ella y gestionando descompresiones y no es buceo técnico o un B2E o b3e que yo sepa no son cursos tek

Porque subir a 9 metros minuto o planificar pequeñas descompresiones es seguro, mucho más seguro que subir a 18m/m velocidad que creo que la mayoría de ordenadores ya no usan y más seguro que lo que pone en letra minúscula detrás de las tablas padi sobre el buceo fuera de la curva de seguridad

Y para segur con el hilo, si un buceador debe llevar un tercio del volumen como comentas, botellas de 1 o 2 litros hacen tener una falsa sensación de seguridad, esto es complicar el buceo recreativo ;)
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#36 Mensaje por Sheck »

dmartincastro escribió:Tu sigue pensando asi y buceando a tu manera, que me parece estupendo, pero por lo menos no digas 1 lt para 40 m, que eso yo no lo he dicho ni insinuado en ningun momento. He dicho al menos 2 y ya se explica después que si el ascenso no se hace siguiendo las recomendaciones de PADI sino las de CMAS (o porque el buzo quiera ascender más despacio), tendría que ser más volumen. Esto es una de las cosas que se habla con el instructor durante el curso y se discute bastante.

Lo dicho: debe llevar el volumen equivalente al tercio que lleva en su botella de reserva o el necesario para regresar al punto de origen desde el lugar más alejado. Lo que el compañero comentaba sobre para qué lo quería, no veo necesidad de más. Pero siempre puede llevar más si en suplanificación así lo requiere (con un litro subes fácilmente desde 20 m y sin prisas- 2 x 20 x 3 = 120 lt si seguimos el sistema CMAS), pero supongo que ha de llevar un 6 lt por si acaso: puede encontrarse con que se le rompe el primario catastróficamente, se queda atascado en el fondo y además se le olvida como quitarse la chaqueta... cosas que pasan en buceos recreativos en aguas abiertas todos los dias).

Además, habrás leído como se menciona que si planeas estar cerca de deco, entonces lleves más reserva. Pero no pasa nada, porque dudo mucho que cualquier cosa que se diga que no sea hacer las cosas a tu manera, no pueda servir...

Por cierto, Pira, es a este tipo de personas a las que me referia en el anterior hilo: desprecia directamente aquello que se lleva haciendo en recreativo desde hace muchos años y que se ha demostrado seguro (ascenso a 18 m por minuto, aunque por seguridad pueda gustarte ascender más despacio), desprecia aquellas pequeñas cosas que los buceadores recreativos pueden aprender en pequeñas especialidades para buzos recreativos (si ha leído esta y le parece que no hay nada que aprender para un buzo recreativo, entonces qué tendrían que incluirlas epsecialidades para servir de algo? Ya sé, algo tec...), habla de hacer el budha o patear los fondos (como si alguien apoyara eso o fueran así los recreativos bien formados, que PADi tambien los tiene)... y luego no existen este tipo de buceadores tec despreciativos con los protocolos recreativos que no se acomodan a lo que él/su agencia consideran???

como ves, hay al menos dos agencias importantes SDI y PADI y las dos dicen gilipolleces. Además luego no se callan en los barcos cuando ven a un novato. Y después de hablarles todo el tiempo, se van a casa después tan felices porque se creen haber ayudado a un pobre novato, cuando la verdad lo que hacen es complicarles la cabeza, hacerles dudar de todo y puede que terminen copiando cosas que pueden no ser lo mejor para un novato. Así que ya sabes a lo que me referia todo este tiempo...
Así que tú planeas in inmersión para quedarte cerca de la NDL y te llevas una reserva de aire de 2 litros por qué 'con eso da'
Y eso es lo que enseñas a tus alumnos...
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#37 Mensaje por dmartincastro »

Haces trampas pira ya que cambias lo que he escrito. No digo que 9 m por minuto sea solo tec (además menciona el latiguillo al cuello y yo no sabía que Cmas tb enseña eso) sino tb de algunas agencias, incluso de la usnavi como mencionas. Otras emplean 18 m tras ensayo y prueba y se han demostrado seguras. Me refiero al desprecio que muestra lo que otras agencias proponen. Y por supuesto que se refiere a mí pero ya he oído a mucha gente así tratando igual a novatos (yo no mencione nada de hacer él budha o dañar los fondos, era innecesario pero era evidente a lo que se refería). O mención a los cursos en los que no se aprende nada... Me parece insultante y despreciativo en por hacer cosas en las que no están de acuerdo. Quizás las divergencias en el otro hilo sea que tú consideres que esa forma de dirigirse y los comentarios y forma de escribir son aceptables y para mí son insultantes. Ojalá me equivoque y solo hable así en el hilo y que cuando vea a un novato haciendo algo que no le guste sea más respetuoso.

Me parece tan valido seguir un ascenso de 9 o de 18 en recreativo (ya sé que tú no opinas lo mismo). Y me parece muy bien lo que haga la us navi o Cmas usando algoritmos que necesitan esa velocidad de ascenso.

Y sobre 1 o 2 lt o más podríamos hablarlo sobre la forma de planificar y para que se va a utilizar la botella ya que depende mucho de la planificación y las cosas que mencionaba en anteriores posts. Y te recuerdo que lo que el compañero pedía no era para bucear solo sino con compañeros: con esa cantidad de aire si lo entrena podrá ascender o llegar a su compañero. Si busca otras funcionalidades y otros usos habrá que ver cuáles son, como quiere planear su inmersión y decidir entonces el backup que necesita. Y sinceramente me parece suficiente esa cantidad de aire si su plan es bucear con gente...

Lo que sí acepto es que fue un error mencionar volúmenes en este hilo porque lo que a mí me funciona y me parece seguro (por la forma en que buceo, lugar y cuidados) no debería haber sido mencionado no vaya a ser que se den ideas y otros lo copien sin plantearse lo que hay detrás.

con una cerveza y varias horas sería más fácil ver las cosas y seguro que no nos pondremos de acuerdo.

Para terminar, para hacer cualquiera de los dos cursos se necesita al menos 100 inmersiones (novatos no son) y ya en el libro de ow de padi menciona como posibilidad llevar un octo o una pony. No es nada que no hubiera aparecido antes.
Última edición por dmartincastro el 02/Dic/2016, 15:05, editado 2 veces en total.
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#38 Mensaje por dmartincastro »

Sheck léetelo otra vez porque se menciona varias veces que si te vas a acercar a deco hay que llevar más reserva por si acaso...No dice lo que mencionas al menos con el sentido que das. Se menciona 40 m únicamente como ejemplo del gas necesario para ascender. Si sigues leyendo veras que se menciona no haber inmersiones profundas, ni cerca de Deco, ni con complicaciones.... Además, tb se menciona que depende de la planificación y otras muchas cosas. No tiene sentido que saques una palabra y luego descontextualices todo lo que viene alrededor.

Y te recuerdo que hablábamos del caso que hablaba el hilo, y no tanto lo que recomendaría (de ahí la repetición de que hay que hacer los cursos) ya que en un hilo es complicado extenderse como a uno le gustatia
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#39 Mensaje por ninot37 »

Joder si de de si el temita de la botella de litro, por cierto alguien ha pensado en usar el aire del chaleco como "re bailout"???? :disim:
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Re: Usar botella de traje seco como pony

#40 Mensaje por ninot37 »

No entiendo nada, yo en el tiempo que llevo buceando nunca nunca nunca he salido con menos de 50 bar en una botella :pv(
QuimmusDeco 50bar y parriba

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