Selección de gases en normoxico

[dmartincastro]

Os copio un texto que puse en el blog para ver si sirve como base para un debate sobre el uso de gases estándares o no y así profundizar en el tema. Es un tema que hemos discutido mucho por aquí, han salido cosas interesantes y creo que podemos hacer lo mismo aquí (a lo mejor mi postura no es la mejor) .Disculpad por la copia directa del texto del blog para los que lo hayáis leído.

Buceos normóxicos profundos y la selección de gases

Para mucho buceadores de TMX, planificar una inmersión normóxica es fácil, siempre y cuando no sea demasiado larga. Normalmente, la selección de gases es sencilla (la mayor parte escogerá dos gases de descompresión, un 50/? y O2 -o 72% en mi caso) y la mezcla de fondo es seleccionada en base a la profundidad (normalmente 1.4 de ppo2 en la profundidad máxima y una narcosis equivalente de 40 m), En estos casos, la planificación es sencilla y puede hacerse relativamente rápido. Yo estoy de acuerdo si la inmersión es entre 50 y 55 m.

Si la inmersión no es normóxica y entre los 70-75 m la planificación también es muy directa: a esos dos gases tienes que añadir un gas de viaje/gas de descompresión profundo (normalmente un 36/?). Asi que sabes que si vas a descender a 70 m tienes que llevar tres gases de descompresión sin lugar a dudas.

El problema aparece cuando la inmersión es entre los 61 y los 69 m y no muy larga (si es muy larga, normalmente has de llevar tres gases de descompresión).¿por qué? Porqué estas justo en el límite entre coger dos gases de descompresión (como a 50 m, ya que no precisas de un gas para descender ya que el gas de fondo es respirable en superficie) o tres como si fueras más profundo. Tambiem está la tentación de coger los mismos gases que si estuvieras haciendo una inmersión a 50 m (50/? y un 100%), lo que considero un gran error. Este post analiza esta cuestión.

En primer lugar considero que si buceas con un 50 y un 100% como gases de descompresión hay mucha distancia entre tu primer gas y el gas de fondo. Si por cualquier razón tu sistema falla en el gas de fondo, tienes que nadar rápidametne desde los 65 m hasta los 21 para tener acceso a un gas respirable… 44 m y saltándote muchas paradas de descompresión. Yo estoy contento cuando la diferencia es de 30/35 m y no tengo que saltarme más que un par de minutos de deco. En esos casos, solo tengo que descomprimir por algo más de tiempo y tengo muchas opciones de terminar la inmersión seguro y sin enfermedad de descompresión.

Tienes dos opciones para evitar este gran salto en espacio y en paradas de descompresión.

La primera es bucear con gases estándares y llevar tres cilindros. Entonces tendrás que llevar más equipo pero estarás mas seguro. Lo mejor para todo el mundo.

La segunda opción es llevar mezclas no estándares y adaptar los gases de descompresión a la profundidad. Esto es lo que yo hago. Usemos como ejemplo una inmersión a 65 m por 15 minutos. Los gases de fondo que usaría sería un 18/35 y dos gases de descompresión de 40/13 y 72/5. El esquema de descompresión según V-Planer (VPM -B/E +3) seria de 52 minutos (si pierdo algun gas de 61 y 69 minútos). Las razones para elegir esos gases son:

En primer lugar, puedo cambiar a mi primer gas de descompresión a 30 m. Eso significa que si alguna cosa sale mala, siempre puedo subir rápido a 30 m y cambiar gases (35 m de subida, lo que considero el límite de lo seguro). Entonces mi primera parada de descompresión debería haber sido 1 min. a 36 m y otro a 33 m. Me habría saltado esas dos paradas pero todavía tendría por enfrente 35 minutos de descompresión (entonces extendería mi primera parada por 4 minutos más). Para poder pasar a un 40% en vez de un 50%, necesito añadir mas helio con el fin de evitar la contradifusión isobárica, pero la descompresión adicional por ese exceso de helio la compenso con cambiar a un gas con alto porcentaje de O2 antes.

Si pierdo cualquiera de los dos gases de deco, con un SAC de 17 lt/min, todavía tendría suficiente gas con mi 2 x 12 lt a la espalda y mis 2x 7 lt con 210 bar cada uno para terminar la inmersión. De esta forma estoy listo para solventar cualquier problema que pueda tener con mis gases.

¿Por qué considero que es mejor esta selección que un 50% y un 100? En primer lugar, si tienes un fallo catastrófico en el gas de fondo, tienes que ascender 44m hasta que tienes acceso a un gas respirable. Y además tienes que saltarte todas las paradas de descompresión desde 36 m hasta 21 m (lo que acarrea todas las papeletas para terminar la inmersión con una enfermedad de descompresión). De esta forma, los gases perfectos para una inmersión a 50/55m son inadecuados para 61/69 m.

Por estas razones, si planeas una inmersión a 61/69 m no la planees igual que si fuera una a 50/55 m. Necesitas gases de descompresión que puedan ser respirados a mayor profundidad en caso de que algo salga mal con tu gas de fondo. Todo esto ya lo sabes de tus cursos de TMX, pero mucha gente se olvida de aplicarlo en sus inmersiones a 61/69 m…

Por favor, no consideres que la selección de gases que yo presento ha de ser así, sólo recuerda que tu selección de gases debe hacerse teniendo estas ideas en mente en todas tus inmersiones normóxicas profundas. La mayor parte de las veces, lo más difícil es convencer y cambiar la forma de pensar de algunos (la mayoría) de tus compañeros de inmersión para aseguraros de que todos buceais con los mismos gases….

[pira]

partiendo de la base que si tengo un fallo con mi gas de fondo para eso esta el compañero, el equipo no es solo lo que llevo yo, sino tambien mi compañero

[ninot37]

Que clase de inmersion "larga" se hace a -70 con un bibo de 12l??
A que se llama inmersion larga??
Que clase de problema tenemos en el gas de fondo que no podemos gestionarlo cerrando grifos y ascendiendo??
Nos llegamos a las griferias todos los que buceamos en bibo??
Sabemos gestionarlas para evitar esos problemas que nos hacen llevar 400 botellas por si acaso??
Si no sabemos gestionar griferias y manifold sabemos gestionar 400 botellas con gases diferentes???

[Oscar L Garcia]

No tengo muy claro el debate. Solo pregunto porque para opinar tenemos que saber de que estamos hablando. La intención es buena, pero el articulo deja muchos frentes abiertos. Muchos de los que estamos por aquí o buceamos con mezclas estandarizadas o con mezclas ideales, pero si se propone hacerlo de las dos maneras en el articulo, me pierdo no entiendo nada.

Por otra parte discutir protocolos de como gestionar gases perdidos, fallos, etc... También se aborda en el articulo, pero volvemos a lo mismo, por aqui algunos son DIR, otros Hogarthian, otros con protocolos propios, protocolos especificos de las certificadoras etc...

En si no comprendo muy bien el fondo de este asunto. ¿De que hablamos aquí? ¿De protocolos?¿Elección de gases?¿Mezclas estandarizadas?

[ninot37]

Oscar, parece que un poco de todo.

[dmartincastro]

En primer lugar, gracias a todos por las respuestas. Creo que ciertamente el tema queda demasiado abierto por lo que vamos a poner las cosas mas cerradas. El objetivo de este hilo es unicamente que hace muchas semanas que no se pone un hilo con algo que sea discutible, donde haya muchas opioniones que puedan contraponerse. De ahi el suicidio de poner un texto mio para que sea criticado/comentado por gente que sabe mas que yo.

Primero los casos: dos en un breve periodo de tiempo. El primero, una buceadora en sudafrica (que fallecio) estaba acostumbrada a llevar manifold y en una inmersion, al ser solo a 60 m, no lo llevo. A los 15 min, se quedo sin aire en su bnotella (no se dio cuenta que tenia aire en la otra), subio a la superficie y fallecio. Fue en la misma inmersion en la que el descubridor de los celicantos fallecio, cuando fue a su rescate.

A los pocos meses, en Namibia, un buceador (error humano) no abrio el manifold. Puesto que no habia sido una inmersion perfecta, creyo que se habia quedado sin gas y subio a 20 m para descomprimir, lo que le hizo saltarse muchas paradas de deco. En ese caso, tuvo ED y termino en un hospital y camara en Joburg. Esto nos hizo plantearnos las posibilidades de cambiar de gases para poder empezar a descomprimir mas profundo.

Cuando hablas de los gases de tu companero, Piarta, si acabas de tomar lo que crees que el ultimo suspiro no tienes suficiente para llegar a el (si buceas a mas de un par de metros, debido a todo el equipo y lo pesado que es moverlo), por lo que la reaccion es subir hasta donde tienes una gas respirable. No se trata de llevar mas botellas (2 de deco) sino lo que metes dentro de ella.

Sobre inmersiones largas, ninot37, puedes hacer una larga con bibotella de 15lt y 300 bares, lo que te permite unos 30 minutos, con una deco de mas de 70 minutos (lo que es largo para mi). En estas inmersiones si creo necesario llevar tres botellas de deco ya que como falle una te quedas colgado una eternidad... De todas formas, yo llevo un pSCR y hago inmersiones que considero largas (2h o mas) y cuando me planteo que gases llevar para inmersiones con 1.30 horas de deco, llevo 3.

Para black sidemount creo que tienes razon en cuanto a lo abierto del tema y eso no esta bien. El tema para mi es el siguiente: muchos buceadores bajan a 65 m en inmersiones de 15-20 minutos con solo dos gases de descompresion. Entonces hay dos opciones: llevar gases estandares/mezclas ideales, o llevar gases no estandarizados que es lo que se propone (en el ejemplo era un 40/13 y un 72). Que cosas negativas y positivas veis en esa circunstancias de llevar gases normalizados (no os parece que la ventaja de unas un 40/13 sea grande) u os parece mejor llevar otras mezclas, o simplemente llevar tres botellas. Puesto que hay diferente certificadoras con diferetnes protocolos, creo que podria ser interesante para todos (o al menos para mi) ver como cada uno gestiona esa situacion.

La intencion de este texto es abrir un debate sobre un sujeto de buceo tecnico que pueda llevarnos a algun punto. Y creo que este tema, puede serlo, pero sentios libres para reconducirlo a alguno otro aspecto que os parezca mas interesante... o si os parece un tema con poco juego lo dejamos morir

[ninot37]

Date cuenta que en los dos ejemplos que pones se cargan todo el razonamiento posterior y toda clase de planificacion que puedes hacer en superficie.
Si tienen los manifolds cerrados y no se han dado cuenta hasta que no tienen aire en una de las botellas es que " lo siento mucho pero eso es justicia divina".
Por mucha planificacion de gases que hagas no haces algo tan sencillo como un simple V-Drill antes de la inmersion para comprobar grifos............

Lo de la inmersion larga te lo he comentado por que me estrañaba lo de hacer una inmersion larga a -70 con un doble doce.

[Oscar L Garcia]

Con respecto a lo que comentas sobre los accidente que enumeras en Sudáfrica en tu post. La verdad es que todavía no entiendo que hace gente que tiene dudas como se gestiona el manifold en una bibotella haciendo esa clase de buceos.

Un accidente lo puede tener cualquiera, por eso se llama accidentes, pero realmente es bastante irresponsable (lo digo desde el desconocimiento del desarrollo de los acontecimientos de forma especifica) hacer este tipo de buceo sin la formación mínima. No digo ya la formación adecuada, que eso es otro cantar.

Si tuviera un accidente por llevar el manifold cerrado (cosa difícil porque siempre voy en side) no me lo perdonaría. Alla en el otro mundo hasta San Pedro me diría gilipuertas. (con perdón)

[AndresPP]

Date cuenta que en los dos ejemplos que pones se cargan todo el razonamiento posterior y toda clase de planificacion que puedes hacer en superficie.
Si tienen los manifolds cerrados y no se han dado cuenta hasta que no tienen aire en una de las botellas es que " lo siento mucho pero eso es justicia divina".

+1000

La planificacion vale de muy poco si despues se ejecuta tan mal.

[dmartincastro]

Los dos tenéis razón pero ciertamente estas cosas pasan incluso a los más experimentados. La buceadora que falleció era extremada mane experimentada y bajaba de forma habitual a 100m. Al ser muy poco profunda se confió y no le dio más importancia. El segundo tenía unas 100 inmersiones técnicas. La inmersión se hizo en un lago donde tiene que andar unos 200 m por piedras empinadas para entrar. Llevaba estudiantes, 40 grados a la sombra y se le fue la cabeza... De todas formas, no son los primeros no serán los últimos en sufrirlo. La cuestión sigue abierta empero...

Oskar, la única persona que ha fallecido con un pSCR tres presidentes fue un instructor polaco que cambió a 100% a 21 m...y era bastante conocido en cuevas y era el que enseñaba pSCR por allí...

[Oscar L Garcia]

Los dos tenéis razón pero ciertamente estas cosas pasan incluso a los más experimentados. La buceadora que falleció era extremada mane experimentada y bajaba de forma habitual a 100m. Al ser muy poco profunda se confió y no le dio más importancia. El segundo tenía unas 100 inmersiones técnicas. La inmersión se hizo en un lago donde tiene que andar unos 200 m por piedras empinadas para entrar. Llevaba estudiantes, 40 grados a la sombra y se le fue la cabeza... De todas formas, no son los primeros no serán los últimos en sufrirlo. La cuestión sigue abierta empero...

Oskar, la única persona que ha fallecido con un pSCR tres presidentes fue un instructor polaco que cambió a 100% a 21 m...y era bastante conocido en cuevas y era el que enseñaba pSCR por allí...

A ese instructor polaco no le mato el PSCR, fue un cambio de gases, que podría suceder en abierto.

[dmartincastro]

No me refería a eso oskar. Simplemente a que los más experimentados en un día nefasto y por exceso de confianza fallecen por las cosas más simples y fácilmente evitables que son el ABC del buceo técnico. Eso es lo que le pasó a los dos casos que comentaba anteriormente y creo que no se trata de justicia divina

... En el caso que comentaba de pSCR iba por ahí. claro que no le mató la máquina, evidentemente fue un error suyo unido a que ese día no había conectado el ordenador a la célula de o2 y que podría haberle avisado del error. Hasta los mejores parecen que se conjuran para que todo les pase en un día.

[hevia]

La confianza no exime de seguir esos procedimientos. Y muchos accidentes mortales precisamente fallan ahi.

Pero como comentan y¿ el compañero?. No estaba para ver que pasaba y ayudar.
Temas como el uso de gases estandarizadados o no ya se han tratado en el foro con dispar resolución.
Ya en recicladores no entro porque desconozco.

Como coementan hay muchas puertas abiertas en el planteamiento y creo que es mejor ir una por una.

Saludos

[pira]

estoy con lo de la justicia divina, perdida o estar lejos del compañero, mala gestion del gas, pasarse por el forro algo tan primordial como realizar un chequeo antes de la inmersion, de poco nos sirve ser expertos o llevar muchas inmersiones tek si fallamos en cosas tan simples que deben hacerse de forma rutinaria

un accidente nos puede pasar a todos, pero si ya empezamos mal estamos comprando muchos numeros

creo que poco tiene todo esto con lo de los gases estandarizados o los gases ideales

[dmartincastro]

Pues volvamos a la pregunta: en una inmersión corta a 65-70 m con día gases de descompresión, tiene sentido usar un gas como 40/15 y un 72 o 100 en caso de que fuera necesario un ascenso de emergencia o creéis más útil usar gases normalizados? Por qué? Sabemos que casi siempre es un error del buceador pero desgraciadamente se dan, por confianza, o por lo que sea. Y si se dan, puede ser una forma de mejorar la seguridad llevar gases de deco que puedan ser respirados más profundos y evitar perder mucha deco?

Al menos en nuestros casos, cuando bajas de 70 tienes que llevar gases de viaje (travel gas) que te sirve para descomprimir profundo y, si en vez de empezar deco en este primer gas a 1.4, empiezas a 1.6, rara vez están más lejos de 30-35 m... Por qué en las inmersiones a 65-69 m ves un montón de gente que baja con dos gases normalizados y a 45-49 m de la profundidad planeada para la inmersión? Yo no entiendo, si no decides llevar 3 gases (36, 50 y 100) porque no llevan gases que se pueden respirar más profundos, como hacemos en todas las demás inmersiones?

[AQUATIC]

Buenos días.
Después de leer tu post detenidamente, pienso que muchos de los accidentes que se producen son motivados por distintas razones, pero en la mayor parte interviene el error humano.
Yo para bajar a esa franja de profundidad de 60-70 metros uso 15/55, 14/60 o 16/40, independientemente de la duración de la inmersión. Cada uno puede utilizar la mezcla que estime oportuna pero tengo claro que a profundidad la narcosis debe ser la justa. Al utilizar estas mezclas “hipóxicas” utilizo una de las mezclas descompresivas del menor porcentaje de O2, como gas de viaje hasta el cambio a gas de fondo.
Y si, se puede utilizar un bibotella de 12 pero tendrás que llevar botellas de etapa con gas de fondo, que serán las que utilices y reservas el gas de fondo del bibotella como gas emergencia. Por lo que en el caso que planteas podrían pasar al gas de espalda y tienes suficiente para llegar a la primera parada deco ya sea a 36, 33 o 21 metros si usas 35/25 o 36% o 50% como gas descompresivo.
Por otro lado y como bien te apuntan otros foreros, los S-Drill y V-drill están para evitar esos problemas de bajar con el manifold cerrado, el latiguillo enredados o mal colocados, etc…, saltarse estos procedimientos básicos es asumir más riesgos de los que serían deseables y es complicar cualquier emergencia que pueda surgirnos durante la inmersión.
Por otro lado cualquier buceador que realice inmersiones técnicas debe ser capaz de alcanzar perfectamente los grifos de su bibotella además de poder abrirlos y cerrarlos con un mínimo de comodidad.
Muchos de los accidentes se producen como bien indicas por exceso de confianza en los buceadores con mucha experiencia pero también tienes los noveles que hacen estas cosas por desconocimiento, falta de formación o falta de una fuerte base, por eso hay que tener interiorizados los protocolos y que seamos capaces de ejecutarlos en cualquier situación y momento incluidos los de máximo estrés.
Un saludo

[JOSE PULIDO]

Creo que llevar un bibo con el gas de fondo para una inmersión entre los -60,-70 metros y tener que llevar una botella de gas de viaje/descompresivo profundo no es la mejor idea.

En mi caso prefiero llevar una botella más de gas de fondo como reserva de emergencia. De esta manera, si tienes un problema, tienes gas para solucionarlo sin tener que hacer un ascenso rápido. Resuelves el problema, o si el problema es de aire con el bibo, respiras de la etapa, y acabas la inmersión en ese momento, que si no es justo cuando estabas acabando la inmersión, tendrás menos deco, así que no te tendría que suponer ningún problema terminar la inmersión con los gases planificados.

Como dice acuatic, si llevas una mezcla hipóxica, puedes darle unas respiraciones a el gas descompresivo más profundo que lleves. No necesitas un gas específico de viaje para bajar los primeros metros (tu mezcla se hace normóxica rápido). Y al subir, para llegar a esa profundidad del primer gas descompresivo, si llevas gas en dos recipientes (bibo+etapa) deberías saber gestionar el gas de forma que siempre tengas gas suficiente de emergencia para subir a esa cota en cualquiera de los dos recipientes (por si tienes un fallo en cualquiera de ellos).
Lo que no entiendo tampoco, es lo que dice al principio, las dos opciones que da.
"Si buceas con gases estándares, puedes llevar una etapa con gas de fondo. Si no, tienes que gastionar los gases descompresivos y coger un gas de viaje".
¿porqué no puedes llevar una etapa con gas de fondo si no buceas con gases estándares?

Yo elijo y gestiono los gases de fondo y descompresivos dependiendo de las presiones parciales para las profundidades que voy a bucear, no dependiendo de si con los porcentajes de O2 y N2 que me salen, son llamados o no, gases estándares.

En cuanto a las profundidades, hablamos de inmersiones por encima de los 70 metros, pues el enunciado dice "selección de gases en normóxico", es decir, con un mínimo del 18% de O2 en mezcla.
La planificación es diferente a los 60 que a los 70 metros. A 70 metros hay que tener en cuenta que estamos en el mímite, así que, como en todo límite, lo que pasará es que habrá quien prefiera gestionarlo con más cautela o con menos. Quien soporte más o menos narcosis. Con lo que los gases descompresivos pueden variar. Puede ser más o menos necesario un gas de viaje.
A lo mejor tampoco planificas igual los gases si la inmersión tiene un tope d 70 metros (pero una media de 60), que si es todo el rato a 70 metros.

En general, se podría decir, que con trimix normóxico, no muy alto en Helio, un inmersión con tope en 70 metros, no sería imprescindible un gas de viaje/descompresión profunda. Ahora bien, sí que sería muy recomendables un par de cosas:
en princio, llevar gas suficiente (con una buena reserva), un 2x12 de me hace escaso.
y además, llevarlo en dos recipientes para no poder tener una pérdida todal del gas. Es decir, un 2x15 o un 2x18 SIN MANIFOULT, o un 2x12 más una etapa.

70 metros, al ser el límite normóxico, tampoco pasa nada por gestionarlo como 70 ó más metros. Es decir, con gas de viaje/descompresivo profundo e incluso con algo más hipóxico.

En cuanto a llevar un gas más (que lo puedes evitar) por si no sabes manejar el manifould....

[dmartincastro]

Buenos días.
Después de leer tu post detenidamente, pienso que muchos de los accidentes que se producen son motivados por distintas razones, pero en la mayor parte interviene el error humano.
Yo para bajar a esa franja de profundidad de 60-70 metros uso 15/55, 14/60 o 16/40, independientemente de la duración de la inmersión. Cada uno puede utilizar la mezcla que estime oportuna pero tengo claro que a profundidad la narcosis debe ser la justa. Al utilizar estas mezclas “hipóxicas” utilizo una de las mezclas descompresivas del menor porcentaje de O2, como gas de viaje hasta el cambio a gas de fondo.
Y si, se puede utilizar un bibotella de 12 pero tendrás que llevar botellas de etapa con gas de fondo, que serán las que utilices y reservas el gas de fondo del bibotella como gas emergencia. Por lo que en el caso que planteas podrían pasar al gas de espalda y tienes suficiente para llegar a la primera parada deco ya sea a 36, 33 o 21 metros si usas 35/25 o 36% o 50% como gas descompresivo.
Por otro lado y como bien te apuntan otros foreros, los S-Drill y V-drill están para evitar esos problemas de bajar con el manifold cerrado, el latiguillo enredados o mal colocados, etc…, saltarse estos procedimientos básicos es asumir más riesgos de los que serían deseables y es complicar cualquier emergencia que pueda surgirnos durante la inmersión.
Por otro lado cualquier buceador que realice inmersiones técnicas debe ser capaz de alcanzar perfectamente los grifos de su bibotella además de poder abrirlos y cerrarlos con un mínimo de comodidad.
Muchos de los accidentes se producen como bien indicas por exceso de confianza en los buceadores con mucha experiencia pero también tienes los noveles que hacen estas cosas por desconocimiento, falta de formación o falta de una fuerte base, por eso hay que tener interiorizados los protocolos y que seamos capaces de ejecutarlos en cualquier situación y momento incluidos los de máximo estrés.
Un saludo

Gracias por la respuesta, aquatic. Sólo una pregunta, si te metes un 14/60 a 70 metros, tienes una profundidad narcótica de 22 m y además, por seguridad, yo metería un 50/24 en el segundo gas de descompresión por si acaso te falla el travel gas y poder seguir descomprimiendo. No te mete una descompresión brutal lo que haces para tener una profundidad narcótica tan baja? Por que no utilizas menos helio (un 50% para tener una profundidad narcotica de 30 m), y así puedes bajar el segundo gas de descompresión a 50/15 y reducir tu decompresion? Pregunto ya que no veo demasiado bien el porqué de tanto helio y me gusta entender los motivos.