Configuración de reguladores

Todo lo referente a este tipo de buceo que no encaje en los otros subforos de este grupo: equipos, mezclas de gases, etc.
Responder
Mensaje
Autor
orcinsu
Open Weber Diver 1*
Open Weber Diver 1*
Mensajes: 42
Registrado: 21/Abr/2015, 08:45

Configuración de reguladores

#1 Mensaje por orcinsu »

Buenas,

Leyendo el libro de DIR (https://www.globalunderwaterexplorers.o ... ter-diving) he visto esto:

"Muchos Buzos prefieren un regulador con una segunda etapa compensada y de altas prestaciones como su regulador principal, y otro con una segunda etapa de prestaciones ligeramente inferiores , no compensada, como regulador de reserva. Con respecto a las prestaciones y a la seguridad, esta configuración proporciona lo mejor de ambos aspectos. El regulador compensado ofrece el mejor rendimiento y facilidad en la respiración, mientras que el regulador no compensado ofrece la seguridad añadida de saber que se dispone de un regulador de reserva seguro y de confianza".

La razón que dan para argumentarlo es: "Los reguladores de altas prestaciones utilizados como de reserva, son más propensos de entrar en flujo continuo causando una pérdida de suministro de gas".

Es decir:

Regulador principal: 1º etapa compensada + 2º etapa compensada.
Regulador de reserva: 1º etapa compensada + 2º etapa no compensada.

¿Que pensáis?

Un saludo

Avatar de Usuario
Dykker
Dive Monster weber
Dive Monster weber
Mensajes: 2002
Registrado: 16/Nov/2008, 20:25

Re: Configuración de reguladores

#2 Mensaje por Dykker »

Yo pienso que es un razonamiento correcto.

Avatar de Usuario
aaronpardo88
OPEN WEBER DIVER 2*
OPEN WEBER DIVER 2*
Mensajes: 159
Registrado: 19/Nov/2015, 19:31
Ubicación: Medellin, Colombia
Contactar:

Re: Configuración de reguladores

#3 Mensaje por aaronpardo88 »

Muy bueno, yo estoy leyendo el libro de manual de buceo fedas y justo ayer leí la parte del regulador y no dice nada al respecto.


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

Avatar de Usuario
Rafa Jurado
Advanced Weber Diver
Advanced Weber Diver
Mensajes: 380
Registrado: 06/Jun/2008, 23:36

Re: Configuración de reguladores

#4 Mensaje por Rafa Jurado »

Hola orcinsu,

Parece ser que por lo que estás preguntando es más bien por "combinación" de primeras y segundas etapas; ya que "configuración" es otro concepto distinto...

Respecto a la primera etapa, claramente elige una compensada. No hay color; ahí no hay dudas. Pero respecto a la segunda (que va más expuesta al medio ambiente) te diré lo siguiente:

--> Si buceas con bibotella unida por manifold, el regulador principal lo recomiendan compensado porque al llevarlo normalmente todo el tiempo puesto en la boca queda protegido frente a la entrada de porquería, asegurando su funcionamiento libre de problemas. El de reserva, al pasar mucho tiempo fuera de la boca está expuesto a la entrada de arena o sedimentos que pueden dan problemas llegado el momento, por eso lo recomiendan no compensado.

--> Si buceas en configuración lateral, donde ambos reguladores, pasan buenos ratos fuera de la boca, especialmente si buceas en cuevas con sedimento, para mi la elección está más que clara: segundas etapas no compensadas.

Las segundas etapas no compensadas, al ser mucho más simples (no hay más que abrirlas y verlas por dentro) son las de más fiabilidad de funcionamiento, las más resistentes al duro trato e incluso a los impactos y las más estables en prestaciones a lo largo del tiempo. Las compensadas son una delicia solamente cuando están recién sacadas de la caja y se mantienen nuevitas. Con el tiempo y el uso, se te empezarán a desajustar, empezarán a darte un "hilillo" de aire unas veces sí y otras veces no, y nunca entiendes por qué unas veces lo da y otras no. En fin, son de mírame y no me toques... Le das un golpecito, y te da un hillillo de flujo continuo. Le das otro golpecito y ya no lo da... :shock:

¡Las no compensadas no hacen esas tonterías! :D

Seguro que ahora saldrá alguno diciendo que las prestaciones y el caudal en litros por minutos de las compensadas supera a las no compensadas (y ese es el argumento de venta para las marcas). Pero esto sólo es verdad en las condiciones de laboratorio, medido con máquinas (que en la boca no vas a notar la diferencia) y con reguladores nuevos, o con el mantenimiento recién hecho. Ya me gustaría a mi que las marcas hicieran sus comparativas y gráficas con reguladores muy usados y trayados de varios años, y en condiciones REALES de uso...y veríamos!

Dejemos para los buceadores más elegantes que van "a la moda", las segundas etapas compensadas llenas de ruletillas con ajuste de sensibilidad fina (todo con rimbombantes nombres en inglés, que queda más molón, claro...), muellecitos por dentro esperando recibir granos de arena entre sus espiras, gráficas sobre el papel con prestaciones apabullantes (cuando están nuevos, claro), etc...

¿Que por qué las marcas y los vendedores siguen insistiendo en sus catálogos con el último grito en segundas etapas compensadas? Pues está claro: lo que quieren es que al cabo de cierto tiempo de uso, te empiece a dar peguillas el regu... PARA QUE TE COMPRES OTROoo, coñe..¡que hay que vender! Y cuanto más lo lleves al servicio técnico de mantenimiento, porque se te ha desajustado, más ganan también!

¿Has oído hablar del concepto "obsolescencia programada"? pues entonces ya lo entiendes mejor... :hot:

Escucha: Si quieres hacer buceo técnico serio, o si piensas bucear en cuevas, y quieres un regulador que te dure, adopta segundas etapas no compensadas en todos tus reguladores, ¡¡y un problema menos en que pensar!!

De todas formas este tema ya ha sido repetida y ampliamente tratado en el foro desde antiguo. En mi opinión lo más simple es lo que acaba dando mejor resultado, especialmente referido a las segundas etapas.

En este hilo encontrarás más detalles sobre estas ideas:

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 1&t=131754

Espero que te sea útil y te saque de dudas.

Saludos.

Rafa Jurado.

orcinsu
Open Weber Diver 1*
Open Weber Diver 1*
Mensajes: 42
Registrado: 21/Abr/2015, 08:45

Re: Configuración de reguladores

#5 Mensaje por orcinsu »

Gracias por la explicación Rafa.

¿Y por que entonces hay buzos que llevan la mk2 de reserva? Este es un pistón simple. ¿Solo se lleva por su fiabilidad?

Y en cuanto a los stages el libro dice esto: "Los reguladores de las botellas de etapa se utilizan para alargar el tiempo de permanencia en el fondo, por lo que muchos buzos prefieren utilizar uno similar al que utilizan como principal. Sin embargo, las primeras etapas de etapa y de descompresión están más sometidas al riesgo de que penetre agua en ellos, lo que convierte a los reguladores de pistón en los favoritos para este uso".

Conclusión, ¿primeras etapas de los stage de pistón compensado y segundas etapas no compensadas (por lo de que le entra la porquería)?

Un saludo

Avatar de Usuario
Pemarlo
Open Weber Diver 1*
Open Weber Diver 1*
Mensajes: 41
Registrado: 02/Nov/2015, 23:23
Ubicación: San Vicente (Alicante)

Re: Configuración de reguladores

#6 Mensaje por Pemarlo »

:plas: :plas: :plas: Rafa Jurado lo ha explicado con claridad meridiana. Estoy totalmente de acuerdo. Genial el aporte de "obsolescencia programada".
Hola, me llaman buzo y soy adicto al nitrógeno.

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Configuración de reguladores

#7 Mensaje por dmartincastro »

orcinsu escribió:Gracias por la explicación Rafa.

¿Y por que entonces hay buzos que llevan la mk2 de reserva? Este es un pistón simple. ¿Solo se lleva por su fiabilidad?

Y en cuanto a los stages el libro dice esto: "Los reguladores de las botellas de etapa se utilizan para alargar el tiempo de permanencia en el fondo, por lo que muchos buzos prefieren utilizar uno similar al que utilizan como principal. Sin embargo, las primeras etapas de etapa y de descompresión están más sometidas al riesgo de que penetre agua en ellos, lo que convierte a los reguladores de pistón en los favoritos para este uso".

Conclusión, ¿primeras etapas de los stage de pistón compensado y segundas etapas no compensadas (por lo de que le entra la porquería)?

Un saludo

Al menos por mi experiencia, en los stage y deco usar primeras etapas de piston simple (incluso para los deco a poca profundidad, yo prefiero las no balanceadas, de las más baratas y simples del mercado). El motivo? esta a baja profundidad por lo que no notaras una especial resistencia (lo que suele pasar con las no balanceadas), segundo, es más difícil que no funcionen y, si dejan de hacerlo, suelen seguir permitiéndote respirar aunque sea con un hilillo de aire. Tambien en caso de que tengas que cambiar un regulador de un stage o de un deco a otro (porque tenga escapes, etc), las no balanceadas son muy fáciles de mantener, abrir, limpiar, etc. Finalmente si junto con el agua entra algo de porquería algún grano o trocito de alga), seguirá funcionando mientras que las de diafragma (o de pistón balanceado) puede que vea interrumpido el flujo.

Por otro lado, Rafa, las no balanceadas es cierto que son más simples y que cuesta más que se rompa. Las balanceadas, además del servicio, si tienes algunos conocimientos básicos de mantenimiento de reguladores tampoco es tan complicado de mantenerlas en un estado de funcionamiento optimo.
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

alaso
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2797
Registrado: 01/May/2006, 00:40
Ubicación: Ketchikan

Re: Configuración de reguladores

#8 Mensaje por alaso »

dmartincastro escribió:...las no balanceadas son muy fáciles de mantener, abrir, limpiar, etc...
¿Puedes explicar por qué es más fácil ajustar correctamente una primera etapa de pistón simple que, por ejemplo, una de membrana compensada? Gracias!

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Configuración de reguladores

#9 Mensaje por dmartincastro »

Después de que entre agua en un regulador es necesario limpiarlo (en el caso de que fallé un state, hay que arreglar y limpiar este y el que se pone en sustitución). Los de pistón no balanceados son extremadamente sencillo y fácil de volver a ensamblar (y casi todos siguen un viejo modelo aqualung, por lo que todos son más o menos iguales). Cualquier buceador que mire un vídeo de YouTube y se gaste 30 e en herramientas puede hacerlo. Los de membrana dependen mucho más del fabricante y realmente es mucho más complicado de limpiarlos sin formación (además hay que tener los esquemas del regulador que sólo los da el fabricante al servicio técnico)

Por otro lado los de diafragma sin mucho más sensibles a impurezas. Si tienes que cambiar un regulador bajo el agua pueden entrar algunas e interferir con la primera etapa (cuando ya estás con problemas porque estás cambiando un regulador). Los de pistón, si los abres, veras los espacios que tiene para el paso del aire y es mucho más difícil que las impurezas le afecten

Espero que este te ayude si no dímelo e intentaré ser más especifico
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

alaso
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2797
Registrado: 01/May/2006, 00:40
Ubicación: Ketchikan

Re: Configuración de reguladores

#10 Mensaje por alaso »

dmartincastro escribió:Quizás me expresé mal. Después de que entre agua en un regulador es necesario limpiarlo. Los de pistón no balanceados son extremadamente sencillo y fácil de volver a ensamblar (y casi todos siguen un viejo modelo aqualung, por lo que todos son más o menos iguales). Cualquier buceador que mire un vídeo de YouTube y se gaste 30 e en herramientas puede hacerlo. Los de membrana dependen mucho más del fabricante y realmente es mucho más complicado de limpiar artesanalmente.

Por otro lado los de diafragma sin mucho más sensibles a impurezas. Si tienes que cambiar un regulador bajo el agua pueden entrar algunas e interferir con la primera etapa (cuando ya estás con problemas porque estás cambiando un regulador). Los de pistón, si los abres, veras los espacios que tiene para el paso del aire y es mucho más difícil que las impurezas le afecten

Espero que este te ayude si no dímelo e intentaré ser más especifico
Gracias, dmartincastro! Aunque... me temo que discrepo con tus planteamientos, por favor no te lo tomes a mal.

Pieza más o pieza menos, desmontar y limpiar una primera etapa de cualquier tipo es esencialmente lo mismo, pero ajustar "correctamente" una primera etapa de pistón simple es bastante complicado. La presión intermedia se ajusta añadiendo o quitando arandelas de distintos grosores, y además, al no ser compensada hay que buscar el equilibrio de ajuste para cuando la botella está llena y para cuando está casi vacía. Las primeras etapas de membrana por otro lado, además de ser estancas por naturaleza, se ajustan con una llave hexagonal y listo, en mi opinión no hay primeras etapas más sencillas de ajustar.

Respecto a lo que decías más arriba, las botellas de deco, obviamente, se usan a poca profundidad... pero no necesariamente las de etapa. Además, en agua fría un pistón simple no es una opción válida ni siquiera para botellas de deco.

Un saludo, y que cada cual bucee como quiera, pero teniendo en cuenta que lo que era óptimo hace 20 años podría no serlo hoy día.

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Configuración de reguladores

#11 Mensaje por dmartincastro »

Gracias por tus comentarios. Entiendo lo que te refieres de ajustar. Pero creo que yo no me refería eso y si se entendió así, mi error.Quizás debería haber usado una palabra diferente.

Sobre montar y desmontar: Cierto lo de las arandelas, pero aquí no veo lo que tú dices en relación con lo que yo decía. Recuerda que estamos hablando de limpiar un regulador después de que se inunde de agua: si limpias y secas bien, entonces no tendría que haber un cambio en la resistencia y solo tienes que poner el mismo número de arandelas. Si vas a mantenerlo al mismo tiempo, lo mejor es sustituir una arandela por otra del mismo grosor (puesto que no debería haber habido un cambio en la tensión del muelle. Una cosa distinta es que te empieza a dar problemas el regulador y entonces sí tienes que hacer lo que tú mencionas en tu post.

Personalmente (y me dedico también a enseñar limpieza de reguladores como parte del curso de mezclador de gases), no veo tan fácil desmontar para un lego uno de membrana (tiene bastante más piezas a encajar y desencajar), limpiarlo entero (recuerda que ha entrado agua donde solo debería entrar aire, por lo que ya no hay nada estanco: todo ha sido manchado con agua salada), y volver a montarlo y dejarlo ajustado... Además cada modelo es distinto y tiene especificidades diferentes por lo que, al menos yo, con los de membrana me gusta tener el esquema al lado (y no todos son fáciles de conseguir). . Y algunos modelos que también son ambientalmente aislado, son una pesadilla para montar de nuevo. Así que yo no recomendaría a nadie desmontar uno de membrana y volver a montarlo si le entra agua: para eso están los centros de buceo.

Ajustar: yo no me refería a eso en mis posts, pero tienes razón sobre la facilidad de ajustar uno de membrana. Me refería al caso de tener que abrir, limpiar y ensamblar dos reguladores... No mencionaba como ajustar reguladores. También me refería a la capacidad de los reguladores para aceptar impurezas (como era el caso de lo que yo trataba de explicar y que era lo que nos llevaba al post) y en este caso el de pistón pasan mejor...

Sobre aguas frías y profundas: tienes toda la razón del mundo con los stages en aguas profundas y frías... No hay debate y mi error por no ser más preciso.

Y para terminar creo que ha habido un cambio en los últimos años en favor de las de pistón no balanceado para botellas de deco... Así que no creo que sea algo de hace 20 años, sino algo más actual. Antes veías mucha gente con reguladores súper avanzados para botellas de deco y cada vez veo más con los de pistón... Será por algo (aunque también tiene que ver que nuestras aguas no son tan frías)... Si fueran aguas a 8 grados no usaría los que uso, eso está claro, y si voy a zonas muy frías entonces traigo los ambientalmente sellados.

Gracias por tus puntualizaciones porque así se permiten desarrollar debates aunque no estemos en todo de acuerdo
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
Rafa Jurado
Advanced Weber Diver
Advanced Weber Diver
Mensajes: 380
Registrado: 06/Jun/2008, 23:36

Re: Configuración de reguladores

#12 Mensaje por Rafa Jurado »

.
alaso escribió:teniendo en cuenta que lo que era óptimo hace 20 años podría no serlo hoy día.
Esa es sólo otra misconcepción parroquiana...

...me refiero a que, junto con "el último grito" en todo, nos venden también la concepción de que todo último modelo es lo mejor.

Ya leo que no afirmas categóricamente, sino que escribes "podría"; pero en esa frase se esconde agazapado justamente ese concepto, que es justo en lo que se basa la "sociedad de consumo".

Hay que vender, señores, hay que vender como sea...!

Es cierto que las técnicas evolucionan: por poner un ejemplo, hoy no se bucea en cuevas como cuando yo empecé, hace 20 años. Tampoco se usan las mismas configuraciones, ni los mismos sistemas de buceo, ni la misma iluminación (cuando yo empecé no existían los LED en el buceo). Pero yo no me estoy refiriendo a eso. Me estoy refiriendo al consumismo de marcas y de último modelito de catálogo.

...a las ruletillas, muellecitos internos, tóricas y ajustes varios que se ven en los últimos modelos sobremegacompensates (porque si están compensados en inglés, son más compensados todavía... :mrgreen: )

Vamos a ver señores, alaso incluído, ...que un regulador es algo muy simple. Y hablando de una segunda etapa (que fué lo que motivó la pregunta inicial de este hilo) es aún más simple todavía: es una leva que acciona la apertura o cierre de un orificio, nada más. Inspiras, creas una depresión y se abre. Dejas de inspirar, se acaba la depresión y se cierra. ¿Que es lo que más hay que complicar ahí?

¿Por qué hay que sacar cada temporada o cada pocas temporadas otro modelo que asegura ser mejor que cualquiera de los anteriores y por supuesto que cualquiera de la competencia?

¿Pero es que se nos ha ido la olla o qué?

Hay un caso que ilustra esto a la perfección. Los que conocen el mundo de la espeleología sabrán de que hablo. Hace 20 años (precisamente) se vendía como rosquillas un casco fabricado por PETZL llamado Ecrin Roc.

Pues bien, el casco era tan bueno y tan duradero que Petzl lo dejó de fabricar... :disim:

El que tengo desde entonces, sigue operativo y seguro que me jubilará. Un día pregunté en una tienda por qué habían dejado de fabricarlo, y el dependiente me dijo: Petzl no te quiere ver ya más con un casco Ecrin Roc en la cabeza... :shock:

Petzl no quiere que el regulador... ejem... perdón, el casco, sea el único que te venda en tu vida deportiva, y que encima lo hereden tus nietos...

Petzl lo que quiere es venderte varios cascos a lo largo de tu vida deportiva, y que el último de ellos no sea del agrado de tus nietos, porque no tiene pinta lo suficientemente molona y moderna...

Y ESO QUE estamos hablando de un elemento de seguridad, no digamos ya si se trata de otro elemento del equipo. Ahora Petzl hace unos cascos con unas tirillas más finas y unas supensiones más endebles, que están justo en el límite para que se puedan usar (cumpliendo dentro de los parámetros "Conforme Exigencias") pero que se jodan al cabo de cierto tiempo, o el plástico de la carcasa se descomponga, se raje o pierda propiedades.

Si ahora traspasamos la idea al mundo de los reguladores o cualquier otro equipamiento de buceo... ¿se pilla...?

En un post más arriba en este mismo hilo, hablé del concepto de "obsolescencia programada" ...¡¡tambien en el buceo!! y me reafirmo en el concepto.

Volviendo al inicio del post: entonces... ¿que pega decías que podría haber con lo de hace 20 años?

Yo no tendría ningún problema en esto del consumismo, si no fuera porque con ello, con cada nuevo modelo que se fabrica y se vende (que no es porque sea mejor que el anterior, sino sólo más reciente) se va dejando una huella ecológica en el planeta; no sólo por el propio proceso de fabricación y transporte, sino porque cuando te compras el último grito, el anterior grito ya se convierte en un residuo...

En fin, que cada uno reflexione sobre esto como su formación y responsabilidad se lo permita.


Saludos a todos y buen año 2016.

Rafa Jurado.

Jordi Colom
Dive Monster Weber Platinum
Dive Monster Weber Platinum
Mensajes: 10871
Registrado: 12/Jul/2012, 09:51
Ubicación: LA MAR SALADA

Re: Configuración de reguladores

#13 Mensaje por Jordi Colom »

sr. Rafa Jurado :plas: :plas: :plas: :plas: :plas:



:glp:
Salut. Molt bon BLAU a tots.
Cuando me sumerjo, olvido el 29% del Planeta Tierra (Jordi Colom i Esplugues)


https://www.facebook.com/buceoinstructor.es/#
AGENTE DE SEGUROS, https://[email protected]

Avatar de Usuario
Rafa Jurado
Advanced Weber Diver
Advanced Weber Diver
Mensajes: 380
Registrado: 06/Jun/2008, 23:36

Re: Configuración de reguladores

#14 Mensaje por Rafa Jurado »

.

ejem... Verás Jordi... el señor (si acaso es que es así) estará en el cielo...

Yo tan sólo soy, una persona. .... :roll:

Avatar de Usuario
Coyote_mic
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1115
Registrado: 27/Nov/2006, 23:05

Re: Configuración de reguladores

#15 Mensaje por Coyote_mic »

Rafa Jurado escribió:.
alaso escribió:teniendo en cuenta que lo que era óptimo hace 20 años podría no serlo hoy día.
Esa es sólo otra misconcepción parroquiana...



.

Toma ya! se me ocurre entrar a echar un vistazo y aquí está Rafa repartiendo ...!! ajajaj un saludo Feliz año !!

Avatar de Usuario
ggaston89
Open Weber Diver
Open Weber Diver
Mensajes: 11
Registrado: 26/May/2014, 14:57
Ubicación: Riviera Maya, Mexico
Contactar:

Re: Configuración de reguladores

#16 Mensaje por ggaston89 »

Una cosa, yo ahora uso sidemount por lo tanto: las segundas no compensadas.
Pero en uno de los cursos de Tecnico que he hecho fullcave, yo lo realicé con bibotella, cosa que me gusto bastante la experiencia. Mi instructor nos decía que usemos las dos segundas etapas cosa que tiene mucha lógica (hay gente que no usa una de ellas en meses, que también pasa con losmoctopus de recreativos), y ahí me pregunto: quizás en bibo también es conveniente las dos segundas no compensadas...?
Se trata de bucear en la raíz de lo que somos, para sacar a flote todo lo que llevamos dentro.

Cave Diving
CENTRO DE BUCEO EN LA RIVIERA MAYA
http://www.godivemex.com
http://www.godivemex.com/blog
Redes sociales @godivemex

Responder

Volver a “Buceo Técnico en general”