FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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 Asunto: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 29/Oct/2017, 20:56 
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Buenas!

Dentro de unos dias voy a jubilar mi Mares Icon HD para pasarme a algo superior.

Los que usais el Shearwater Perdix, le llevais con los factores de gradiente de fabrica o lo habeis cambiado mucho? Sé que una de "virtudes" de este ordenador es poder cambiar los factores, y tengo curiosidad de saber como se pueden mejorar los tiempos de fondo sin matarme a hacer paradas profundas (y sin que me dé una ED, claro)...

Un saludo! Andrés.


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 29/Oct/2017, 22:11 
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Buenas,

¿Haces buceo técnico, con mezclas de gases o usas botellas para decos?.

Si no es así meterse en una inversión como un perdix o un ordenador de buceo técnico no tiene mucho sentido, en mi opinión. Los compañeros irán con ordenadores recreativos así que al final los patrones serán similares, los tiempos de fondo los del grupo y será un ordenador desaprovechado. Eso sí... caro y chulo. :)

Y si es en buceo técnico la planificación ya marca el tiempo de fondo, paradas y decos.

El buscar salir lo antes posible empleando diferentes GF nunca lo he tomado como su objetivo.

http://espanol.alertdiver.com/Factores_de_gradiente

Los gradientes se van cambiando conforme buceos. Da la opción de buceo en Recreativo. Y marca un gradiente 30/85.

Yo tengo un petrel que es básicamente el mismo.

https://www.shearwater.com/wp-content/u ... _SEP12.pdf


:chin:


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 29/Oct/2017, 23:41 
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Ender Atreides escribió:
Buenas!

Dentro de unos dias voy a jubilar mi Mares Icon HD para pasarme a algo superior.

Los que usais el Shearwater Perdix, le llevais con los factores de gradiente de fabrica o lo habeis cambiado mucho? Sé que una de "virtudes" de este ordenador es poder cambiar los factores, y tengo curiosidad de saber como se pueden mejorar los tiempos de fondo sin matarme a hacer paradas profundas (y sin que me dé una ED, claro)...

Un saludo! Andrés.


Buenas

Realmente, puede tener sentido hablar de factores de gradiente de fábrica únicamente en el modo recreativo, que aplica por defecto 40/85 y no se pueden cambiar en ese modo, pero en modo tec no hay factores "de fábrica", pondrás los que consideres oportuno dependiendo de la inmersión y tus condiciones personales. Igual, supongo, que en cualquier otro ordenador técnico. Otra cosa es que dejes los que vienen puestos de origen, que pueden considerarse habituales, pero entiendo que cualquiera que se meta en buceo técnico debería saber qué son, para qué sirven y cómo se aplican los factores de gradiente.

Lo que dices de "mejorar los tiempos de fondo sin matarme a hacer paradas profundas" es, sobre el papel, muy fácil, con subir el factor inferior a trisca, lo tienes hecho, claro que queda la parte de "(y sin que me dé una ED, claro)" :pv( , pero para eso me temo que hace falta ponerse en serio a aprender los fundamentos que hay detrás de los factores (que tampoco es ciencia espacial, vaya).

El problema es aclararse primero con la maraña de suposiciones que forman la teoría descompresiva, dentro de las cuales la importancia/validez de las paradas profundas no es un asunto menor. Hay cantidad de información en el foro sobre ello mucho más completa de lo que un humilde principiante como yo pueda decir.

Lo que tampoco veo tan descabellado es usar un perdix en recreativo, aunque sólo sea porque tiene la mejor pantalla que conozco y un menú y una facilidad de uso en modo rec que ya querrían la mayor parte de los ordenadores recreativos. Vale que se puede considerar caro para ese uso, pero tampoco mucho más que buena parte de la competencia. Y si tienes problemas para ver de cerca, es mano de santo. :ok2:

Ahora, si vas a hacer recreativo, usa el perdix en modo recreativo, que es para lo que está pensado, no merece la pena y tiene sus riesgos trastear con factores.


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 30/Oct/2017, 09:53 
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el Perdix tiene entre sus modos de funcionamiento el recreativo de circuito abierto, con pantalla simplificada y con tres niveles de seguridad, similar al de ordenadores recres.

En principio ese es el modo con el que deberias bucearlo. Si despues quieres hacer pruebas con los GF, aparte de estudiar bien la teoria y empezar por el 30/85 o 40/85, te recomiendo que adicionalmente siempre lleves tu Viejo ordenador de respaldo. :wink:

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W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 02/Nov/2017, 13:02 
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Muchas gracias por lo consejos, compañeros.

Sé que para recreativo es demasiado ordenador, pero quien sabe si en el futuro empiezo a "tecnificarme"...

En cualquier caso, gracias por vuestras opiniones y los enlaces. Andrés.


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 07/Nov/2017, 22:55 
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Hola ender, hace no mucho tiempo abrí un hilo con respecto a este tema. No estaba enfocado a un ordenador concreto pero si al uso de los GF según el gas respirado. Puede que te sirva.
viewtopic.php?f=11&t=143809


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 14/Nov/2017, 22:18 
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Hola! Pues parece que teniamos las mismas dudas sobre los GF...

Está muy interesante el post; Muchas gracias! :ok2:


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 19/Dic/2017, 00:47 
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Toquetear los GF sin saber que se toca, es un peligro. Y serio.
Los ordenadores recreativos vienen de fábrica calibrados a 93/93 (eso que comenta alguien más arriba del 40/85, me sorprende y me pone la gallina de piel... ¿Por qué modificar el valor M a un 40% en el LGF? A ver si alguien me lo aclara, plis.
Por otra parte, sólo se han `podido estudiar (y, por lo tanto, reproducir) los algoritmos basados en el modelo Buhlmann, de 16 tejidos, el ZH16. Ni siquiera los modernos, basados en 8 tejidos, son contrastables, porque se han compactado matemáticamente.
Hay buceadores que les va mejor un modelo tipo Buhlmann, y a otros un VPM y aquellos de más allá, otro. No hay un modelo, un algoritmo, que sirva para todo el mundo. Este es el gran problema. Incluso se está sospechando de la influencia de la propia genética, como se ha visto y demostrado en el colapso pulmonar en los apneístas...
Cualquier ordenador, el más sofisticado que encuentres, no tiene pajolera idea de cómo asimilas y eliminas los gases inertes: no tiene idea de tu sexo, nivel de hidratación, esfuerzo, medicación tomada, medicación actual, edad, estado físico, entrenamiento, carga en profundidad, aislamiento, sensación de río, frío, calor, cirugía sufrida, y cien variables más que influyen a la hora de calcular el gas absorbido y cuándo lo vas a liberar y con qué velocidad... Tampoco la "ratio deco" va a solucionarte el tema; por el mismo principio: no funciona para todos, ni para todas las inmersiones.
¿Quieres más? En un estudio que realizamos sobre casi mil casos de ED, en cuatro años, observamos que el 75% de los accidentes por descompresión habían sucedido en la zona del 75% del FG. ¡Alucina vecina! Es decir, habían sucedido dentro de la curva. Es aquello de : "no me lo explico, porque fulanito ha hecho todo lo que le decía su ordenador". Fulanito acaba de entrar en el apartado de los que han tenido un "accidente inmerecido".

En DAN recomendamos, en modo genérico, un 30/70. Estar bien hidratados, ejercicio ligero hasta una hora antes de bucear. Y evitar el estrés.
Ah! Y un buen seguro. Por si el algoritmo se equivoca...

Buen azul,

Ramon Verdaguer

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Bucear es una manera de vivir la vida
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Formación de Técnicos en Mantenimiento & Reparación Regs y Equipos Sub
DAN Area Representative, DAR, para España
DAN Diving Safety Lab Regional Area Supervisor, RAS, para España
DAN Regional Training Coordinator, para España
CMAS Course Director.
Formador Instructores ESA de Especialidad y Rebreather ESA SCR- TIR40
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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 19/Dic/2017, 11:01 
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Ramon escribió:
Toquetear los GF sin saber que se toca, es un peligro. Y serio.
Los ordenadores recreativos vienen de fábrica calibrados a 93/93 (eso que comenta alguien más arriba del 40/85, me sorprende y me pone la gallina de piel... ¿Por qué modificar el valor M a un 40% en el LGF? A ver si alguien me lo aclara, plis.


Habria que preguntarle al fabricante del Shearwater, es el valor que traen sus ordenadores por defecto y el que recomiendan.

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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 19/Dic/2017, 11:15 
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Ramon escribió:
.
Los ordenadores recreativos vienen de fábrica calibrados a 93/93


93/93.....seguro?? esos valores son extremadamente liberales tanto para el GF-low como para el GF-high, y se contradice con la experiencia real de uso de los ordenadores mas recientes de la mayoria de los fabricantes.

https://www.diverite.com/articles/gradient-factors/

si pones un 93/93 la linea GF practicamente se solapa a la de los M-values, dejando un margen de seguridad muy escaso. :roll:

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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 19/Dic/2017, 12:52 
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Andrés a esto me refería cuando mencionaba en otro hilo sobre el que estuvimos discutiendo que los ordenadores recreativos, por experiencia, son demasiado agresivos para hacer deco con ellos. Y en decenas de inmersiones donde se buscaba entrar en deco "falseado" (se usaba eanx y se ponía aire en el ordenador), se observan grandes diferencias entre ordenadores técnicos con gf habituales y los recreativos.

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David Martin
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Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 19/Dic/2017, 13:21 
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dmartincastro escribió:
Andrés a esto me refería cuando mencionaba en otro hilo sobre el que estuvimos discutiendo que los ordenadores recreativos, por experiencia, son demasiado agresivos para hacer deco con ellos. Y en decenas de inmersiones donde se buscaba entrar en deco "falseado" (se usaba eanx y se ponía aire en el ordenador), se observan grandes diferencias entre ordenadores técnicos con gf habituales y los recreativos.



que hilo era ese? no lo recuerdo, y me extraña.

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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 19/Dic/2017, 13:30 
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Ramon escribió:
En un estudio que realizamos sobre casi mil casos de ED, en cuatro años, observamos que el 75% de los accidentes por descompresión habían sucedido en la zona del 75% del FG. ¡Alucina vecina! Es decir, habían sucedido dentro de la curva. Es aquello de : "no me lo explico, porque fulanito ha hecho todo lo que le decía su ordenador". Fulanito acaba de entrar en el apartado de los que han tenido un "accidente inmerecido".


estoy convencido de que hay una correlación muy fuerte entre estas ED inmerecidas y la presencia de FPO, mientras que otros factores fisiológicos posiblemente ofrezcan cifras de correlación bastante pobres, con la parcial excepción de la edad, el confort térmico y la condición física.

en todo caso, un 30/85 es mucho más conservador que un 93/93. ¿ Porqué es un problema, si además es lo que recomiendan los fabricantes?.

Y por cierto, comparando tiempos ND, la actual tabla PADI se corresponde con un 80/100.

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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 19/Dic/2017, 19:38 
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AndresPP escribió:
dmartincastro escribió:
Andrés a esto me refería cuando mencionaba en otro hilo sobre el que estuvimos discutiendo que los ordenadores recreativos, por experiencia, son demasiado agresivos para hacer deco con ellos. Y en decenas de inmersiones donde se buscaba entrar en deco "falseado" (se usaba eanx y se ponía aire en el ordenador), se observan grandes diferencias entre ordenadores técnicos con gf habituales y los recreativos.



que hilo era ese? no lo recuerdo, y me extraña.


Fue hace ya tiempo pero cuesta encontrarlo: yo defendía que los ordenadores recreativos eran mi agresivos y tú defendías que eran más o menos igual. Para ello hiciste una prueba que consistió en llevar tu ordenador Oceanic (no recuerdo modelo) en una inmersión con deco y ver si era más agresivo que los técnicos que llevabas. Fue una inmersión muy larga, con mucho cambio de citas y llevabas una scooter... No recuerdo más.


De todas formas este no es el tema del hilo, y dejó a Ramón con sus explicaciones.

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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 19/Dic/2017, 23:15 
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Sacado del manual del Petrel/Perdix.

OC Recreativo

Conserv GF (Conservadurismo mediante factores de gradiente)
El conservadurismo del modelo de descompresión puede definirse en tres niveles fijos:
• Low (Bajo) (45/95)
• Med (Medio) (40/85)
• High (Alto) (35/75)

Nadie del foro se ha inventado estos gradientes. Habríais Ramón y desde DAN pedirle estas explicaciones a Shearwater y no a quienes trasladan estos datos al foro.

Viniendo los ordenadores recreativos con 93/93 como comentas aún desconozco como no están las cámaras hiperbáricas llenas todas las semanas...


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 20/Dic/2017, 06:56 
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Hola Ender, mi Perdix en modo técnico viene predeterminado de fábrica o sea por defecto con un GF 30/70, por supuesto se puede modificar pero yo no le he tocado.


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 20/Dic/2017, 13:43 
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hevia escribió:
Viniendo los ordenadores recreativos con 93/93 como comentas aún desconozco como no están las cámaras hiperbáricas llenas todas las semanas...


de hecho un compañero me comentó que para que su Predator se pareciera a lo que hace su ordenador recreativo, lo tenía que poner en 65/65.

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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 20/Dic/2017, 19:03 
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Cuando haga una inmersión recreativa comprobaré con un suunto Vyper que tengo.


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 21/Dic/2017, 01:51 
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Yo sí he hecho la prueba con muchos ordenadores en altitud... Y el plan deco que suelen dar los recreativos es muy agresivo. He probado desde Oceaníc a mares pasando por otras marcas.

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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 21/Dic/2017, 23:00 
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dmartincastro escribió:
AndresPP escribió:
dmartincastro escribió:
Andrés a esto me refería cuando mencionaba en otro hilo sobre el que estuvimos discutiendo que los ordenadores recreativos, por experiencia, son demasiado agresivos para hacer deco con ellos. Y en decenas de inmersiones donde se buscaba entrar en deco "falseado" (se usaba eanx y se ponía aire en el ordenador), se observan grandes diferencias entre ordenadores técnicos con gf habituales y los recreativos.



que hilo era ese? no lo recuerdo, y me extraña.


Fue hace ya tiempo pero cuesta encontrarlo: yo defendía que los ordenadores recreativos eran mi agresivos y tú defendías que eran más o menos igual. Para ello hiciste una prueba que consistió en llevar tu ordenador Oceanic (no recuerdo modelo) en una inmersión con deco y ver si era más agresivo que los técnicos que llevabas. Fue una inmersión muy larga, con mucho cambio de citas y llevabas una scooter... No recuerdo más.
.


No encuentro el hilo, pero a ver: llevo muchos años buceando con RB y torpedo, en inmersiones de entre 2 y 3 horas y pico y no suelo bajar mas allá de 45-50 metros, llevo como ordenador principal un predator puesto a 40/75 que me monitoriza las tres células del RB, a una ppO2 de 1,3 (1,6 en la última parada deco a 6 metros) y durante mucho tiempo he llevado como ordenador secundario un Aeris Epic que permite tres mezclas. El perfil es bastante suave puesto que entro y salgo desde playa.

Pues en esas condiciones, las paradas deco de ambos ordenadores se parecen bastante

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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 27/Abr/2018, 01:15 
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El problema de los ordenadores es que nadie se pone de acuerdo.Uno tiene un suunto,otro un mares y otro un aladdin.Si 3 buzos hacen una inmersion con 3 ordenadores diferentes,ninguno de los 3 parara a la misma cota ,y si deciden parar a la misma cota un ordenador y otro iran haciendo esto y aquello y al final ,una inmersion que era facil,acabara en ser una inmersion que parecereis hasta tec.

Si un grupo de personas quiere hacer una inmersion ,por lo menos acordad con criterio que inmersion quereis hacer.Que la deco sea comun para todos.El ordenador no sabe que le pasa a tu cuerpo.Cuando hagais una deco,que la hagais todos juntos.Al menos estareis mas seguros.

Los GF se tocan cuando se tiene experiencia con ese algoritmo.Lo mas importante es que todos hagan el mismo plan,modificado para que todos hagan una deco basada en el buzo "mas debil" .Pero todos juntos por favor....


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 07/May/2018, 12:59 
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Yo tengo una opinión respecto a los Shearwater.

En mi caso tengo un Perdix, suelo bucear en recreativo , ocasionalmente Tec, Decos y Trimix. Lo recomiendo al 100%

Es un ordenador con unas prestaciones brutales. Me encanta lo bien que se lee la pantalla, para mi es el ordenador por excelencia. Pero me pregunto siempre cosas como esta: ¿por qué no comprarse un Perdix solo para hacer Rec? esta claro que gastas el 20% del ordenador.
Pero si solo se puede ir a 120km/h por la carretera ¿Por qué la gente se compra coches de 180-200-250-300 caballos? o los 4x4...¿cuanta gente se mete por barrizales habitualmente con el 4x4 y cuantos miles de coches se venden?

Habitualmente ves en las barcas que la gente lleva ordenadores Suunto de 600-700-900€ pero si llevas un Perdix y no haces Tec es tirar el dinero.

Es mi punto de vista, ya que yo siempre y en todas las inmersiones uso mi Perdix, ya que puedes ponerlo en Rec,Tec...


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 30/May/2018, 12:35 
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Peskater escribió:
Yo tengo una opinión respecto a los Shearwater.

En mi caso tengo un Perdix, suelo bucear en recreativo , ocasionalmente Tec, Decos y Trimix. Lo recomiendo al 100%

Es un ordenador con unas prestaciones brutales. Me encanta lo bien que se lee la pantalla, para mi es el ordenador por excelencia. Pero me pregunto siempre cosas como esta: ¿por qué no comprarse un Perdix solo para hacer Rec? esta claro que gastas el 20% del ordenador.
Pero si solo se puede ir a 120km/h por la carretera ¿Por qué la gente se compra coches de 180-200-250-300 caballos? o los 4x4...¿cuanta gente se mete por barrizales habitualmente con el 4x4 y cuantos miles de coches se venden?

Habitualmente ves en las barcas que la gente lleva ordenadores Suunto de 600-700-900€ pero si llevas un Perdix y no haces Tec es tirar el dinero.

Es mi punto de vista, ya que yo siempre y en todas las inmersiones uso mi Perdix, ya que puedes ponerlo en Rec,Tec...


No tiene que ver con el hilo original del tema, los GF, pero tienes más razón que un santo.
Un Suunto D6i vale casi 800 leuros y un perdix, poco más de esa cantidad. Sólo por lo bien que se ven los dígitos, ya merece la pena.

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Buen azul !!

Durante la tormenta, los hombres se vuelven solidarios ... no podríamos unirnos también para proteger los océanos ?

Si queréis bucear por aquí, visitar la web de nuestro club: http://www.itxas-dive.com


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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 02/Jun/2018, 11:39 
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Interesante información sobre el ajuste de GF que he visto en el foro de RBW:

http://docplayer.fr/28285408-Quel-trimi ... coles.html


Es un documento de Comex . Dice que se use GF 80/80 con aire, GF 50/70 para Tx hasta 70 mts, y GF 30/70 para buceos entre 70 y 120 mts.

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Última edición por AndresPP el 02/Jun/2018, 15:43, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Factores de Gradiente en Perdix
NotaPublicado: 02/Jun/2018, 14:50 
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Dive Monster Weber
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